Het enthousiasmeren van 55.000 medewerkers voor AI met Sjoerd Koolen

In deze aflevering hoor je Sjoerd Koolen, medeoprichter van WorkplaceBuddy, over de uitdagingen van AI-adoptie binnen grote organisaties en hoe stress bij digitale vernieuwingen vaak onderschat wordt. Met zijn achtergrond als adoptieconsultant bij Microsoft deelt hij praktische inzichten over hoe je medewerkers kunt enthousiasmeren voor nieuwe technologie, terwijl je tegelijkertijd hun authenticiteit en autonomie respecteert. Dus, blijf luisteren! Hoi, leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Mijn naam Joop Snijder, CTO bij Energy. Niels heeft eventjes andere verplichtingen, dus die is er niet bij. Maar de gast is in die zin dubbel interessant, Sjoerd Koolen. Sjoerd, dankjewel dat je bij ons in de studio wil zijn. Zou je jezelf eerst even willen voorstellen aan de luisteraar? Jazeker. Ik ben Sjoerd, medeoprichter van WorkplaceBuddy. Dat is een Teams app om adoptie voor de werkplek schaalbaar mogelijk te maken. Ik heb een achtergrond bij Microsoft. Daar was ik je raad het nooit adoptie consult. Daar ook de adoptie propositie mogen vormgeven. Gezien hoe belangrijk adoptie werd en steeds belangrijker werd. Maar ook gezien hoe lastig het is om dat te schalen. Want ik had een geweldige impact op 50 mensen. Maar mijn klanten waren Defensie en Tata Steel en dat soort namen. Iets groter dan 50. Ja, er waren nog 50.000 andere mensen die je ook nog moest bereiken. Ja, daar heb je een tal van middelen voor, maar dat ging toch niet zo lekker, vond ik. Dus ja, daar hebben we iets voor gebouwd wat uiteindelijk echt vooral richt zich op die schaallbaarheid. En is dat ook de reden waarom je met dit bedrijf bent begonnen? Ja, ook trouwens omdat ik niet helemaal paste bij een enterprise. Dat was zes jaar. Dan was het voor mij wel even op. Is het dan niet paradoxaal. Dat je dan nu die adopties doet. Voor hele grote enterprises. Ja dat klopt. Die doe ik het liefst. Ja dat is het. En dat vind ik de meest interessante omgevingen. Ik zou er zelf alleen niet willen werken. Maar ik had het ook niet kunnen doen. Zonder daar zelf gezeten te hebben. Al is de ene enterprise de andere natuurlijk niet. Dat verschilt nogal. Maar dat is inderdaad wel paradox. Paradoxaal, dat is wel interessant. Ik heb nog nooit eerder bij stilgestaan. Ja, zo zie je. Want we zitten in de AI-podcast. Wat voor adoptie doen jullie? Ja, we richten ons voornamelijk op de Microsoft moderne werkplek. Dus Microsoft 365 E3, E5. Daar komt natuurlijk steeds meer Copilot bij. De vraag is of dat meer een push is vanuit Microsoft. Of dat echt een vraag is. Dat begint zich nu wel te transformeren tot een oprechte vraag vanuit klanten. Maar in ieder geval, dat is ons startpunt. Maar we komen steeds meer tegen dat we nu ook systemen aan het uitleggen zijn waar we zelf eigenlijk helemaal niks over weten. Maar de klant heeft wel een of ander zaaksysteem dat uitgelegd moet worden aan iedereen. Dan komen we een dag langs en dan zeggen we van beste collega, laat ons eens zien hoe het werkt. Terwijl onze camera's aanstaan. Oh ja. Dan doen we het samen. Interessant. Ja. Ja kijk uiteindelijk moet iedereen het kunnen begrijpen. Dus ook wij. Ja. Dus uiteindelijk hoeft het allemaal niet zo moeilijk te zijn. En even over die push van Microsoft. Ja. Waar. Ja. Ik denk dat iedereen die wel merkt. Als je met Microsoft in aanraking komt. Waar ligt dan dat omslagpunt. Wat je merkt van push naar vraag. Ja. Interessante. Dat heeft natuurlijk best wel een tijdje geduurd voordat dat kwam, denk ik. Dat Copilot is er nu ook alweer anderhalf jaar of zo. Ja, zoiets. Stiekem. En dat is natuurlijk best wel hard gepusht. Ik denk dat dat nog altijd gaande is trouwens. Ik denk dat dat ook averechts kan werken. Maar je ziet wel degelijk dat het ook wel werkt. Want klanten beginnen zichzelf ook af te vragen van mis ik niet iets als ik het niet doe? En het beste argument van Microsoft in de sales is dat ook een beetje. Als je het niet doet, dan krijg je heel veel shadow AI. Wat is shadow AI? Ik denk dat niet iedereen dat helemaal weet. Ja, shadow IT, maar dan voor AI. Nee, geintje. Dat is natuurlijk wel zo. Wat is shadow IT? De organisatie heeft als idee dat je bepaalde systemen gaat gebruiken. Daarvoor schaft het systemen aan. En dan is het op zich niet zo heel erg handig als iedereen vervolgens allerlei gratis tooltjes op het web gaat gebruiken. Voor de veiligheid, voor de interactie met collega's niet. En voor het feit dat je data dan overal en nergens komt te staan. Nou ja, en bij AI is dat natuurlijk hetzelfde. Wellicht grote kans dat de IT-manager voorschrijft dat je copilot moet gebruiken. Als iedereen dan Perplexity, GPT, co-pilot door elkaar heen gaat gebruiken, gaat de data ook overal en nergens heen. En dan heb je minder controle over wat er met je data gebeurt. Dan krijg je silo-vorming. Wat is silo -vorming? Ik denk dat dat nog wel redelijk duidelijk is. Dus Microsoft zit dat te pushen om duidelijke redenen. Hoe zie je die vraag dan ontstaan? Ja, ik denk dat een belangrijk component toch fear of missing out is. Want als je het niet doet, dan gaat mijn concurrentie wel verder. Ik denk dat het shadow AI argument ook wel degelijk klopt. Inderdaad, we moeten iets. Als we niet doen, dan gebeurt er in ieder geval iets anders. Ik denk dat dat eigenlijk de sterkste argumenten zijn... om vanuit even de Microsoft perspectief... dan maar als IT manager iets met Copilot te doen. Even los van de feiten dat je veel met die spullenboel kan. En dat Copilot natuurlijk wat verder in de Office apps is geïntegreerd dan andere AI tools. Als je het mij vraagt, op basis van wat ik zie bij klanten, is het tussen haakjes helaas vooral het sterkste argument. Ja, wat als je niks doet? We moeten iets, we moeten bewegen. En dat is op zich trouwens ook helemaal niet erg. Het is gewoon belangrijk dat je beweegt. Dat je lessen leert. Zodat je ook weet hoe je het hierna weer beter wil doen. Want het staat toch nooit stil meer, het IT-landschap. Dus dan kun je maar beter blijven bewegen. En dat op een enigszins veilige manier doen. Ja, precies. En bij die adoptie, want daar zijn jullie mee bezig. Zou de mensen die nu aan het luisteren zijn ook kunnen denken van... Maar een tool is het. We moeten AI als tool zien. Dat leer je gaandeweg wel. Ja. En vervolgens gebeurt er niks. Dus ja, je moet er toch iets mee. En dat kun je zeggen. Je leert er gaandeweg wel wat mee. Maar er is ook gewoon heel veel weerstand. En zij leren helemaal niks. Maar ze hebben wel een punt. Ik wil ze niet zwart maken. Het is ook de meerderheid overigens. Ja, zie je dat? Merk je dat? Ja, volmondig ja. Niet in onze bubbel natuurlijk. We zitten in het ecosysteem en we praten met IT-managers. Die zijn ook wel enthousiast, anders zat je niet in het vak, denk ik. Maar de gewone medewerker heeft andere prioriteiten. Dat is gewoon zijn of haar vak met alles wat daarbij komt kijken. Doe een beetje denken aan dat plaatje. is misschien wel bekend van die mensen die die stenen aan het trekken zijn. En daarachter loopt iemand met, ja, maar ik heb een wiel. Natuurlijk. Maar niet iedereen ziet dat gelijk in. En adoptie gaat denk ik ook voornamelijk over een stukje enthousiasmering. En dat is men niet automatisch. Nee. En dat is ook helemaal niet erg. Ik zelf denk ook wel eens van, ja, there we go again. En mijn LinkedIn staat er vol mee. Ik weet, ik kan zelf, nu heb ik voor het eerst het gevoel dat ik zelf ook niet meer bij ben. En dat werkt averechts ook voor mij persoonlijk. Oké, hoe merk je dat? Ik kan misschien eigenlijk niet zeggen vanuit mijn positie. Nee, maar dat maakt het wel interessant. Je wordt zo overrompeld met iedere week weer een nieuwe feature. Dat je denkt, ja, en nu gaat het een punt voorbij dat je niet meer weet wat er speelt. Een beetje als je, ik ben al 37, dus niet meer 20 of 30. Vroeger wist je nog wat er in de top 40 speelde. En op een gegeven moment is dat ook voorbij. Ja, dan haak je af. En dan blijf je gewoon hangen. Een beetje meer Jamiroqai en Red Hot Chili Peppers. Ja, precies. Klinkt goed. Dus ja, niks menselijks is ook mij vreemd. En ik probeer dat ook expres. Ik probeer niet cynisch te doen. Maar ik probeer wel expres zo te denken. Hoe zou de rest denken? En je hebt zelf ook zoveel andere dingen aan je hoofd. wat is nou wel belangrijk wat is het meest belangrijk dat ik zou moeten weten help mij om te differentiëren wat er wel toe doet en wat allemaal BS AI ja, heel goed want het is er ook veel zeker in de tijd waarin we nu zitten met die poppen allemaal daar heb ik nog een aflevering over gemaakt waarom dat mogelijk iets met adoptie te maken kan hebben ja, je gaat inderdaad wel dat door oefenen een gevoel dat iets lukt... met iets waar je misschien... daarvoor het heel spannend kon vinden. Op de een of andere manier... is er heel veel behoefte om dat dan ook te delen. Om te laten zien dat je het kan. Er zit misschien nog iets serieuzers... onder dan dat je... misschien in eerste instantie zou denken. Dat is wel een goed punt. Heb jij het gedaan? Ik heb het niet gedaan, nee. No offense naar de mensen... die het wel gedaan hebben, maar het verbaasde me wel. Je hebt wel een paar goede punten. Daarom was ik er ook ingedoken. dat het zoveel gedaan wordt. Dat zie je natuurlijk iedere keer als iemand iets bedacht heeft... wat je met AI kan doen, dat dat een gevolg heeft. Dat ik dat ben gaan uitzoeken. En wat je ziet is dat in adoptiemodellen... zie je natuurlijk wel dat je succes nodig hebt. Dan moet je iets prikkelen. Dus er moet iets zijn waarvan je denkt... dat zou ik eigenlijk ook wel willen. Je hebt het al over enthousiasmeren gehad. Blijkbaar enthousiasmeert het iemand. En het levert een resultaat op... Die mensen leuk genoeg vinden om te delen. Of ik het allemaal op mijn LinkedIn wil zien. Dat is een ander verhaal. Maar qua adoptie. Is het wel een interessant gegeven. Ze hebben er wel iets mee gedaan. Al vind ik dat de truc. Vooral ook is. Dat je ook iets nuttigs ermee moet gaan doen. De carrot en de stick. En dat je ook mag verwachten. Ook van die gemiddelde medewerker. Die ik net probeerde aan te geven. Dat hij er ook wel iets al meer mee kan. En dat ook op gaat zoeken. Dus het is wat mij betreft ook wel tweeledig. Ja, een beetje spielerei. Dat hoort erbij. Anders kom je er niet. Maar ook dat je die use cases gaat zoeken. En daar zelf eens over nadenkt. Dus het is inderdaad een hele interessante tweestrijd. Van ja, ergens begrijp ik het wel. Dat je niet meteen mee wil. Aan de andere kant vind ik ook dat je weer wel iets van mensen mag verwachten. Dus dat is een interessante filosofische gedachte. Nou, want ik was wel benieuwd. Want jij hebt het ook over enthousiasmeren. En zeker op schaal. Dus je hebt het over hele grote bedrijven. Hoe enthousiasmeer je een bedrijf op zo'n schaal? Ja. Nou, dat doen wij vooral met content. Content is king. Dat doen we met generieke content. Content die wij bedenken dat relevant is voor de hele Microsoft stack. Maar ook door relevantie en ook met de klant in gesprek te gaan over wat er nou bij jullie speelt. Het is leuk dat deze mogelijkheden er nu technisch zijn. Maar welke toepassingen maakt dat bij jullie mogelijk? En wat betekent dat voor jullie? En dan gaan we niet alleen maar uitleggen over het hoe, maar ook het wat en waarom. En het liefst ook met een sponsor in beeld. Zodat het ook echt vanuit de organisatie zelf komt. Wat het voor hen betekent. Stukje hoe het kan. En ook weer gelijk. Wat dat met jouw belangrijke sponsor van de interne organisatie gedaan heeft. Zodat je ook echt mensen helpt er een voorstellingsvermogen bij te maken. En daarbij blijft dat ons betreft video nog steeds een heel makkelijk, prettig communicatiemiddel. om toch persoonlijk en relevant en toch schaalbaar mensen te bereiken. Oh ja. Ja, en dan gaat het nog eens ergens over. En zijn mensen dan ook bereid om die video's te kijken? Ja, dat is het grappige. Vaker dan ik zelf voorheen de dag. Zeker als je proactief naar ze toestapt met, ik heb iets voor je. En op basis van je profiel denken wij dat dit relevant voor je is. Vervolgens met een stukje introductie daarbij. Van die sponsor het liefst. En vervolgens weer het stukje consent van. Mag ik je hier meer over vertellen? Ja of nee. Waardoor we ook weer beter begrijpen wie jij bent. Dus we doen het ook echt gelaagd. En je kiest er ook zelf voor om te participeren aan de content. Die voor die organisatie relevant is. En er is altijd nog, maar wel wat ons betreft, de laatste stap. De stap om trainingen te gaan volgen. Maar bij 55.000 man kun je niet iedereen in één week in een trainingszaal krijgen. Dus doe het liever 80, 20 gedachten van 80% krijgen alvast met video mee. En het resterende gedeelte die toch nog interesse heeft om meer te leren. Maar meer behoefte heeft aan een handje vast te houden. Daarvoor kun je altijd nog training van partners aanbieden. Interessant. Kan jij, ik weet niet of je kan en mag, een soort van rode draad geven. van waar dan die sponsors eigenlijk naar op zoek zijn. Wat is voor hun uiteindelijk een succes? Wanneer is de adoptie een succes? Ja, als het gebruikt wordt is het eerste wat er binnen schoot. Het begint bij ons met de IT manager. Die heeft een bepaalde verantwoordelijkheid over spullenboel dat gebruikt moet worden. Zo plat begint het negen van de tien keer voor ons. We hebben wat, we moeten het gebruiken. We moeten voorkomen dat ze naar andere softwarepakketten grijpen. Want dan maken we shadow AI, shadow IT mogelijk. Maar daar zit een soort van aanname in dat mensen het sowieso willen gebruiken. Dat je een Copilot wil gebruiken of een ChatGPT-achtig iets. Ja, dat is wel iets om af te pellen. Dus vaak beginnen wij met de vraag aan de IT manager of aan de end user die we allemaal bereiken. bereiken. Je mag geen end-user zeggen, maar doe het toch. De collega. Waar ligt jullie interesse? Laten we dat dan ook gewoon democratiseren en daar antwoorden op ontwikkelen. Dus we doen ook een soort scan. Waarbij we vragen van, wat speelt er bij jullie eigenlijk? En daar kunnen we dan ook weer op terugkomen later van, jullie behoren tot een groep die echt het nieuwste van het nieuwste willen ontdekken, maar misschien moeite hebben om te ontdekken wat dat is. check dit en check dat eens ja maar stapje terug dat zou ook wat wij doen is ook doorvragen aan de IT manager en sponsors betrekken van wat betekent dat dan voor jullie welke bedrijfsprocessen willen jullie verbeteren leuk dat je iets wil met laatst hadden we, je gelooft het niet met whiteboard en lists ja moest gepromoot worden, maar dan is het veel interessanter om erachter te komen wat zij daarmee willen bereiken en welke teams gaan daarmee aan de slag. En misschien zijn er ook bepaalde teams bereid om te laten zien op beeld van wat dit voor hen betekent om bepaalde processen slimmer in te richten. Dat is veel interessanter om te consumeren ook. Nou, en ik denk ook dat je, neem ik aan, dat ze uiteindelijk toch wel iets van een stip op de horizon willen. Want of een tool gebruikt wordt, dan heb je een heel makkelijke metriek. Het is gewoon ja of nee. En dan spreek je een bepaald percentage af en dan heb je het gehaald. Ik neem aan dat het toch iets verder gaat dan dat. Ja, veel verder. Het gaat inderdaad over die toepassingsgebieden, zoals je dat zou kunnen noemen. Echt over hoe het in jouw bedrijfsproces, wat dat voor jullie betekent, maakt het wel moeilijker meetbaar. Maar niet minder interessant, integendeel. Het is natuurlijk veel interessanter om dan maar kwalitatief onderzocht te hebben. Wat dat voor hen betekent heeft. Hoe de processen verbeterd zijn. Welke mensen daar positief over zijn. En erin meegaan en welke niet. Dus je hebt die theorie over die green en de red en de orange dots. Nou ja, gewoon het verkeersbord. Hoeveel mensen gaan daar mee en niet. Dat bord is gewoon best wel rood en oranje. In de standaardsituatie. Voordat je iets doet. Dus het is wel nodig om mensen in ieder geval in de activatiemodus te krijgen. Van hey, hopelijk doe je mee. En dit is wat jij eraan hebt. En dit is wat wij er ook als organisatie aan hebben. Als we op een eenduidige wijze gaan samenwerken. Dat valt ook niet te onderschatten. Dat je dat ook gewoon even uitlegt. Hoe voordat liggend het ook kan lijken. Om mensen daarin mee te nemen. Zodat ze ook begrijpen van waar doen we dit ook alweer voor. Maar ze zijn dan heus niet te flauw om mee te doen. En eventjes een stap buiten de comfortzone te zetten. Ja, precies. En zie je van, kijk wat je zou het in kunnen zetten voor productiviteitswinst, kostenverlaging, je werk leuker maken, makkelijker maken. Zit daar een rode draad in dat je ziet waar mensen eigenlijk naar op zoek zijn? Ja, het begint toch met de angst, wat als we niks doen? Oh ja, daar kom ik ook daar weer op terug. En natuurlijk, uiteindelijk wil je het wel hebben over de business case. Wat is er gewonnen aan productiviteit? Hebben we minder support tickets? Maar ik denk dat klanten toch ook het meest gevoelig zijn voor... zijn mensen gewoon wat positiever geworden? Want als je het niet doet, en dat hebben we ook recent onderzocht... met Motivaction, een onderzoeksbureau... is dat de grootste uitdaging is de stress die mensen ervaren... bij digitale vernieuwingen. Oké. En dan werkt het dus AVR rechts in plaats van dat zo'n geweldige tool al die fantastische functionaliteiten heeft. Wat ik ook vind als enthousiaste ding. Maar de grootste uitdaging voor IT-managers en bestuurders is echt gewoon het stukje stress dat je juist komt brengen. Door innovatie aan te leveren en verder niks te doen. Dus als je het gewoon laat zoals het is, dan heb je gewoon te maken met de red en orange dots. Ja, precies. Die juist roder worden. En niet een beetje groener. Het is dus niet van hoe kan ik het een beetje groener krijgen. Dan dat het al zou worden. Nee, het kan juist de andere kant opslaan. En dat is wel iets waar steeds meer organisaties bij stilstaan. Gelukkig. Ja, en gelukkig ook iets aan willen doen. En zijn daar bijvoorbeeld drie tips in te geven. Wat je aan voorbereiding zou kunnen doen. Om niet in zo'n valkuil te stappen. Ja, dat kan. Allereerst is het, wat zijn wij van plan met deze introductie? Met deze innovatie? Ga daar eens over nadenken. Want heel vaak heb je je laten overtuigen door de leverancier. Die heeft allerlei geweldige benefits opgesomt. Maar jij moet erbij aan de slag. Jij staat er dadelijk weer alleen voor. En als je als innovatiemanager of directielid staat, wij doen dit vanwege FOMO. Lijkt me dat niet een heel goed argument. Het zou mij wel omhalen. Ja? Mijn niet. Ja, eindelijk eens een keer een befrissend verhaal. Gewoon eerlijk. Nee, maar je kan wel zeggen... Er is enorm veel innovatie gaande en wij moeten leren. En we gaan met elkaar leren. En we zouden graag willen weten wat jullie beste ervaringen zijn. Wat jullie slechtste ervaringen zijn. Want het is niet alleen die van ons als bestuur, maar ook jullie verantwoordelijkheid. Dat wij samen lessen leren. En gaandeweg ook best practices natuurlijk verzamelen. En daardoor processen kunnen verbeteren. Dat is helemaal niet erg. Om er enigszins open in te staan. Ja, dat klinkt als een betere pitch dan de FOMO van de eigenaar. Ja, maar het zit er niet heel ver vanaf. Nee, klopt. Dus dat is één. Dus wees daar ook gewoon eerlijk in. Denk erover na hoe je het wil inzetten. Maar wees ook gewoon eerlijk in wat je wil leren. Waarom niet? Twee. Weten waar je organisatie staat. Ik omschreef het dus net als een soort grote bord met orange, red en green dots. Dat is natuurlijk oneerbiedig. Zo bedoel ik het helemaal niet. Maar er is natuurlijk wel een verschil in veranderbereidheid. En er een beetje zin in hebben. En een stukje digitale vaardigheden. Al vind ik persoonlijk dat laatste. Het gaat meer om interesse. Zoveel domme mensen kom ik niet tegen. Dat valt heus wel mee. Het zit meer in de wil en het enthousiasme. Maar hoe kom je aan de associatie digitale vaardigheid en dom? Nou, dat zeg ik niet. Dat hoor ik om me heen. Oké. Nou ja, ik zeg dat omdat ik wil voorkomen dat dat gedacht wordt. Ik wil juist niet zeggen dat ze dom zijn. Maar de digitale vaardigheden kunnen verschillen. Het gaat vooral over het enthousiasme. Dat daar het verschil in zit. En de wens om iets te leren. En de stress die je mogelijk ervaart. Zoals we dat ook in dat onderzoek hebben teruggevonden. Dus start met analyseren. En dat kan op tal van manieren. Je kunt zelf een formuliertje bouwen. Wij hebben een hele scan in onze software. Er zijn tal van andere oplossingen. Maar genereer een beeld van hoe je organisatie ervoor staat. En wat zij willen. Want pas dan weet je ook beter. En dan maken we een beetje het bruggetje naar tip 3. Met welke onderwerpen we welke doelgroepen eigenlijk proactief gaan benaderen. Van hey, is dit iets voor jou? Dus echt dat je die toereikingen biedt met suggesties die waarschijnlijk relevant zijn op basis van hoe zij erin zitten. Wat er voor hen speelt. Wat ze interessant vinden. Misschien kun je juist een beetje provoceren. Je gaf aan dit niet interessant te vinden, maar dan heb ik toch eens wat voor je. En niks is gek genoeg. Het zijn allemaal mensen. Dus je moet ook een klein beetje wakker geschud worden. Je hebt een melange van humor dat je kan inzetten. Tot en met serious business. We zitten hier niet om te pimpampetten. Wij zitten bij een aantal groot overheidsorganisaties. Die zijn heel erg groot. Daar mag ook best wel een gebbetje. Op menselijk enigszins veilig niveau. Maar het is daar ook al gauw duidelijk wat het grotere gemeengoed is. Als we daaraan kunnen linken. Die toepassingsgebieden. die thema's die we definiëren en omzetten tot een verhaal. En dat is dus wat mij betreft punt drie. Maak een verhaal dat echt relevant is en verpak het voor de juiste doelgroepen. Dan is dat gewoon heel prettig te consumeren. En dan kun je het ook in je hoofd veel makkelijker omzetten naar... wat betekent dat voor mij en hoe kan ik eens gaan testen? En dan moet er ook een context neergezet worden dat ik mag fouten maken en dat ik mag uitproberen. En dan is het helemaal oké dat je een keer denkt dat alles wat AI output is, dat dat goed is. Dat moeten we nog even leren met z'n allen, dat dat niet altijd het geval is. Dus dat. Er wordt best wel heel makkelijk gezegd, er mogen fouten gemaakt worden. Hoe zorg je nou dat dat ook echt mag en dat daar een veilige omgeving voor is? Ja, toegegeven, dat is wel makkelijk gezegd. Ja, toch? Ja, ja, ja. Want we roepen het, iedereen is het eens. Maar ik heb een anekdote in mijn hoofd, maar ik ga hem niet vertellen. Maar het is wel een organisatie waar fouten wel degelijk worden afgestraft. Dus dat is inderdaad wel gevaarlijk. Er zijn organisaties waar men de kop niet boven het Mindfeld durft te uitsteken. Dus dat is inderdaad dan een beetje riskant. Aan de andere kant, als je met AI op je werkplek aan de slag gaat, je doet niet meteen alles publiekelijk maken. Je denkt zelf ook wel na voordat je iets op LinkedIn plaatst en dat soort zaken. Dus het hoeft ook weer niet meteen zover te gaan. Het gaat in de categorie samenwerken aan een document. Een documentje opzetten en de eerste versie even genereren met AI. Daarvoor wordt juist niet ontslagen als daar een spelfout in staat. Nee, zeker niet. Ja, eigenlijk wel. Want die spelfout is het probleem natuurlijk niet. Als we iedereen erop moeten wijzen wie die spelfouten maakt, dan houden we het snel op. Maar hij is dat mijn punt toch? Zeker, zeker. Het is ook even van, ja. Maar je moet wel natuurlijk wel heel serieus. Kijk, wat ik wel als een gevaar zie, is dat je over de grenzen van je eigen competentie dingen gaat maken. En om daar een concreet voorbeeld van te geven, ik ben bij een conferentie geweest, dus denk ik alweer anderhalf jaar geleden of zo. En daar was iemand die kwam uit de, ja, zat geloof ik in de privacy hoek of zo. En die zat iets te vertellen over explainable AI, Uitlegbare AI. Nou ben ik daar juist expert in. Hij stond daar op het podium voor een paar honderd man. Echt de meest verschrikkelijke onzin te verkopen. En het was typisch een bullet points gegenereerde ChatGPT verhaal. Wat hij daar aan het afsteken was. Kun je er iets van aangeven? Je bent nu nieuwsgierig. Nou wat hij aangaf is dat je hebt allerlei evaluatie metrieken. om large language models. Van hoe goed dat hij het doet op wiskunde bijvoorbeeld. Of hoe goed doet hij het op bepaalde vraagstukken. En hij vond dat die evaluatiemetrieken een vorm waren van uitlegbare AI. Explainable AI. Daar kon ik helemaal niks mee. Want uiteindelijk is het het deel van explainable AI gaat over dat je in een model eigenlijk kan kijken. Hoe heeft hij geredeneerd? Waar komt hij op uit? Welke inputdaten is er misschien gebruikt om tot een bepaalde voorspelling te komen. Dus die twee hebben niets met elkaar te maken. Maar ik vroeg natuurlijk wel ja, hoe zit dat dan? Je had een vraag gesteld. Ja, uiteraard. Dus ik vroeg hoe kunnen dit soort evaluatie metrieken hoe goed die is in wiskunde iets zeggen over de uitlegbaarheid van wat die blackbox doet. Daar kwam die natuurlijk niet uit, want daar zit relatie tussen. En dan is het wel heel erg, want dan zit je dus over de grenzen van je competentie zit je iets te vertellen aan een paar honderd man. Daar moet je wel heel voorzichtig mee zijn. En dat zijn wel serieuze fouten. En mag je die dan nog maken? Ja, herkenbaar. Wij hadden dat bij een sollicitatie voor een verantwoordelijke baan. Daar moest een plan bij komen en dat plan was gewoon volledig door AI gegenereerd. Dat wil je gewoon toch wel aan alles zien. Gelukkig. Nu nog. Voor hoe lang het duurt. Precies dat. Hoe geloofwaardig is dat? En als dat gewoon een heel goed plan is, hoeft dat nog helemaal niet zo erg te zijn, vind ik zelf. Als je het kan zien dat het met hulp van AI gemaakt is. Maar als daar dusdanige beginnersfouten in staan. Onzin. Omdat je eigenlijk niet ervoor bent, dat vind ik wel heel kwalijk. Ja, mooi hè? Deze nieuwe wave waar we in zitten van innovatie waar één oog koning dat. Ja. En zelfs eigenlijk een blinde. Ja, het is bijna de kleding van de keizer is het geworden. Which reminds me, want het gaat dus ook meer om de uitgangspunten. Niet zozeer inderdaad om alle features en nitty gritty details. Het gaat Het gaat dus inderdaad ook over hoe werken we met elkaar samen? Wat wordt er van je verwacht? Waar moet je helemaal niet bang voor zijn? Waar wel voor? Vind ik ook steeds relevanter eigenlijk. Dus het gaat ook meer over de hoger gelegen thema's. Waar we elkaar in moeten helpen. En waar ik denk vanuit ons perspectief dan even steeds meer content over gemaakt gaat worden. Ja, waar ben je bang voor? Ik? Ja, voor zoveel. Houden we dan op het gebied van AI. Oh, AI. Oh, dat is wel heel open. Wegvalt. Ik denk wel dat AI iets meer is dan wat de rekenmachine voor wiskunde was. Fake news gaat natuurlijk nog verder. Dus we weten het dadelijk echt niet meer. Ik heb een angst voor grote partijen die te groot worden. en daar een bepaalde toon in kunnen opleggen en dat we afhankelijk worden van steeds oligopolie. Dus van maar een paar partijen. Ik heb een angst voor bepaalde landen die een en ander naar zich toe trekken. Ja, ik hou van sci-fi films. Dus dat kan nog even doorgaan. Duidelijk. Nou ja, kijk, iRobot loopt natuurlijk wel goed af. Maar ja, uiteindelijk zijn de basisregels, drie basisregels, toch weer conflicterend. Alles is weer op een andere manier te interpreteren. Dat zien we ook in rechtszaken. Dus ja, dat regels toch een eigen leven gaan leiden, vind ik gewoon heel gevaarlijk. Ik moet telkens denken ook aan dat interview met David Bowie. Niet dat ik mezelf als zodanig wil neerzetten als zo'n visionair als hij was. Ik weet niet of je dat interviewtje kent dat hij zegt. In 1996 of zoiets zei hij, dat internet komt eraan. Ik weet niet waartoe het in staat is. Maar er gaat nog veel meer gebeuren dan dat informatie op een andere manier wordt overgegaan. Waarop de interviewer zei, dat is toch gewoon een andere versie van teleprompting. Of weet ik veel hoe hij het noemde. Van informatie van A naar B krijgen. Hij zei, nee, ik kan het op dit moment niet overzien. Maar er gaat wel heel veel gebeuren. Dat had hij goed gezien, ja. Dat had hij goed gezien. En ik denk dat AI dat is in het kwadraat. Ik zou eigenlijk ook niet alleen maar roze geur, manenschijn en yippie willen doen eigenlijk. Ik vind dat dat ook veel te veel gebeurt. Nou, wij ook. En daarom zijn we ook deze podcast gestart. Om daar juist over te praten. En we hebben een kaartspel ontwikkeld. Om ook over van alles en nog wat te praten. En zo krijg je ook een beeld van de ander. Hoe die erover denkt. Ik merk dat nu we de afslag maken naar negativiteit. Dat je snel naar het volgende onder. Nee, zeker niet. Voor mij is het een mooi bruggetje namelijk om de stelling erin te gooien. Dat is eigenlijk het idee. Dus ik ga even de kaart schudden. Ja. Ja, kijk, normaal gesproken pak ik echt gewoon de kaart die er is. Ik zal hem voorlezen. Ik zeg het al. Zo transparant is het. Maar dat is echt bedrijven die generatieve AI integreren in hun bedrijfsvoering zullen een aanzienlijk concurrentievoordeel hebben. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Het FOMO. Precies. Dus we maken de uitzondering. Ik pak gewoon de kaart die erachter zat. In gebruik en toepassing. De stelling is, generatieve AI zal de ervaring van onze klanten personaliseren. Ja, dat zeker wel. Het is maar net welk perspectief je natuurlijk kiest. Kiezen ze een perspectief? Ja, ik heb iets met sales natuurlijk. Dus dan wil je mensen aanschrijven. En hoe persoonlijker je dat doet, hoe meer dat past bij de ontvanger. Hoe groter de kans is dat je mag laten zien wat je te bieden hebt. Nou ja, daar zijn natuurlijk ook heel veel AI oplossingen voor. Om dat steeds beter te doen. De keerzijde is natuurlijk dat mensen zich beginnen af te vragen. In hoeverre dat authentiek is, dan wel gegenereerd. Dus dat is ook een interessante. Bij onze klanten, dus mensen die iets moeten doen met de werkplek. Ja, hoe kun je dat persoonlijker maken? Heb jij een idee? Hoe zouden de leveranciers daar... Ja, die komen natuurlijk met suggesties van welke andere informatiebronnen voor jou interessant zouden kunnen zijn. Dus je kunt wel makkelijker vinden wat er bij collega's speelt. Dat zou al heel wat zijn, toch? Ja, er wordt natuurlijk al van alles in gedaan al jaren. En dat lukt nog niet echt. Delft en zo. Maar tegelijkertijd is één ding zeker. Het komt er heus wel. Zeker. Dat dat wel een nuttige vorm gaat krijgen. Ja. Nou, en ik moet meteen denken wat jij zegt over dat sales. Vanwege mijn functie krijg ik helaas ook een hele hoop cold calling. En op het moment dat ik alleen maar het verhaal van de anderen te horen krijg. Wat zij doen, wat zij te bieden hebben. Dan kom je er bij mij sowieso niet door. Dus maakt het dan uit of het AI gegenereerd is. Dat weet ik eigenlijk niet zo goed. Maar dat je überhaupt niet de moeite neemt. Om te kijken naar wie je aan de lijn hebt. En wat het voor mij zou kunnen betekenen. En dan houdt het gewoon al op. Maar je zult ook met een enigszins creatieve inslag moeten komen, toch? Het is toch leuk als iemand weet dat jij toevallig heel erg veel van zij laat. Dat hij een woordgrapje daarin verwerkt. Desnoods. Maar in ieder geval dat er iets persoonlijks wordt gedeeld. Wanneer is het de laatste keer dat bij jou iemand succesvol jouw koud benaderd heeft? Is het bestaat dat? Dat is een goede vraag. er popt zo niks op. Ja, ik ben nu zover in de groei dat het nu pas begint. Dat anderen mij koud beginnen te naderen. De eerste paar jaar was het vooral andersom. Overigens, toen deed ik alles met LinkedIn Automation. En in 2020 werkte dat echt. Kon ik echt hier gewoon duizend mensen aanschrijven met high first name. En pakte die jouw naam op. Super persoonlijk. Dat is niet meer genoeg nu. Nee, totaal niet. En nu begint het zich te draaien. Dat ik iedere dag inderdaad wel een paar LinkedIn uitnodigingen krijg. Om geholpen te worden. Maar ja, inderdaad. Je wordt er toch een beetje ook cynisch van. Dat je denkt, ja, we hebben er weer een. Nu begrijp ik al die andere mensen. Die ik jarenlang heb geprobeerd. Voordat we de stelling ingingen. Zal ik me nog te bedenken. En je begon met van, ik had dit werk niet kunnen doen zonder de ervaring die je had bij Microsoft. Of gewoon zeg maar überhaupt in een grote enterprise te werken. Dus dat maakt me nieuwsgierig. Wat heb je daar dan geleerd? Wat je nu gebruikt met je product, met je bedrijf? Ja, perspectieven. Dus voorheen op meerdere manieren. Ik kan me beter inleven in andere mensen die bij grotere organisaties werken. Niet beter dan een ander, maar beter dan ik zelf had gekund. Even voor de zekerheid. Maar ook wat ik heel interessant vond in de switch van bij Microsoft werken en weggaan, was vooral hoe de buitenwereld naar je keek. Maar ook weer op verschillende manieren. Sommige mensen vinden je heel erg hoog en iets knaps gedaan dat je bij Microsoft werkt. Daar had ik totaal niks mee. Maar die perceptie is er. Die liet je dus ook vallen daarna. Maar ook mensen die dat juist weer heel interessant vonden. Dat je zo'n onlogische switch maakt. Want de meeste mensen willen daar juist in groeien. In dat keurslijf. Ja, dus je ziet daardoor heel veel verschillende perspectieven. Ook toen had ik andere gesprekken met klanten dan dat ik nu heb. Dus dat vind ik er heel erg interessant aan om ooit voor een van de grootste organisaties en nu een van de kleinste organisaties gewerkt te hebben. En druppelt dat ergens door in je adoptieprogramma? Die perspectieven, dus hetgeen ik geleerd heb bij Microsoft. In die zin, ja, ik hou er heel erg van om dingen juist plat te slaan en zo. Dus juist dat Amerikaanse toontje vind ik wel leuk om daar ook een beetje tegenin te gaan. En dat matcht wel lekker met Nederlanders. Laat mij nou maar gewoon weten wat ik moet weten. En waarom jij dat belangrijk vindt in plaats van it's amazing. Dus ik kan er wel eens een beetje tegenin gaan vechten ofzo. Dat is natuurlijk de reden dat ik dan maar onder de hand ben gehoord. Maar dat werkt op zich wel. Ook weer juist verbindend. Want iedereen laat zich maar over aan de grote macht van de grote IT-partijen. En het is op zich ook wel verfrissend om daar even een beetje objectief in te zitten. Niet zeggende dat ze slecht en gemeen zijn. Nee, zeker niet. Voor ons is het ook een hele goede partner. Dus zo is het ook. Als je nou vrij zou mogen denken over deze technologie. Wat voor systeem of welk probleem zou je oplossen met AI? Als je daar onbeperkt over zou kunnen beschikken. En ik geef je even wat bedenkt uit. Ja, dank je. Een leven vol gemak. De technologie die alles doet waar we van dromen. Geen grenzen meer, niets houdt ons nog tegen. Het leven zoals wij het altijd wilden beleven. Ja. Heb je een idee? Ja. Nou ja, ook dat thema van dit gesprek was misschien wel tegenstrijdigheden. Ja. is waarborgen van de authenticiteit. En dat is natuurlijk ook best wel tegenstrijdig iets, want AI leert van hetgeen er al ooit eens een keer gezegd of gedaan is. Dus ik heb ook geen idee hoe we dat gaan realiseren. Maar dat is nog een van die andere angsten waar ik op kom. Dus dat AI je gaat helpen bij authentieker worden? Of blijven. Dat we wel een stukje mens blijven. En dat is natuurlijk ook nog een reden. Ook wat weer een link is naar het verhaal van Microsoft van net. Niet zeggende dat dat voor andere mensen geldt. Maar voor mij was het niet mogelijk om authentiek te blijven in zo'n grote organisatie die één kant op gaat. Nogmaals, niet zeggende dat dit voor andere mensen zo is. Maar ik vind dat gewoon heel erg belangrijk. Dat dingen authentiek en ook een beetje leuk blijven. Want het leven is al kort genoeg. Ze mag ook wel een beetje gelachen worden en zo. En ja, ik ben benieuwd hoe AI daaraan gaat bijdragen. Dat zit dus ook vooral in het stukje opvoeding. Het leren van dat mensen ook daar zichzelf in kunnen blijven. Dat mensen blijven nadenken. Dat mensen ook een stukje common sense behouden. terwijl alles richting AI gaat. Want ik merk nu al een beetje dat ik ook weer een beetje dommer word. Net zoals navigeren, daar konden we vroeger ook beter. Daar zijn we slechter in geworden. En ik ben ook in e-mails, ik was altijd best wel goed in taal en zo, ik word ontzettend lui. Oh ja. En dan probeer ik ook echt over na te denken van, Sjoerd, welk Engels woordje heeft hij nu toegepast, waardoor dit echt een mooiere zin is geworden? Dat je wel even beseft dat je er ook nog van leert. En dat het niet weer klakkeloos overneemt. Misschien is het daarom ook wat jij zegt. Dat we dat AI moeten leren. Maar zouden we dat niet gewoon onszelf moeten leren? Dat je eigenlijk een aantal dingen helemaal niet uitbesteedt? Ja, misschien wel. En zit dat eigenlijk ook in de adoptie van... Want authentiek en misschien autonoom ligt misschien ook dicht bij elkaar. Dat je dat bewaakt, begrenst op delen waarvan je zegt van dit wil ik dat dit van mezelf blijft. Ja, dat is wel een heel belangrijk onderwerp om mee te nemen. Niet zeggende dat we dit nu al doen, maar een fantastisch idee om dat als zodanig op te pakken. En dat linkt ook weer een beetje naar die hoger gelegen thema's waar we het net over hadden. Misschien moeten we daar wat meer bij stilstaan en is dat eigenlijk best interessant voor iedereen ook. Om het daar eerst eens. Of parallel te gaan. We hoeven niet te wachten. Over te hebben met elkaar. Nou, dat lijkt me een mooie. Om er mee af te sluiten. Volgens mij zijn we begonnen. Bij jouw verhaal van Microsoft. Naar WorkplaceBuddy. Wat je doet qua adoptie. Mooie inzichten. Goede tips gegeven. Dus ik denk dat mensen daar wel mee aan de slag kunnen. Dankjewel. Ik heb ook weer allemaal inspiratie opgedaan. Om de adoptie weer mee te verbeteren. Dus jij ook bedankt. En luisteraar misschien ook. Dus dat zou helemaal fijn zijn. Dankjewel. Dankjewel weer voor het luisteren naar deze aflevering. Abonneer je eens op onze nieuwsbrief. Daar vind je allerlei exclusieve content. Over de opnames. En kijk je achter de schermen. Altijd leuk. Eén keer in de maand. Tot de volgende keer. Dankjewel.