Waarom change management belangrijker wordt dan technische kennis

In deze aflevering hoor je Ronald Brouwer. Hij legt uit hoe de rol van Chief Data Officer zich ontwikkeld in de publieke sector en waarom verandermanagement belangrijker is dan technische kennis. Vanuit zijn achtergrond als voormalig tophockeyer deelt Ronald, hoe team-dynamiek en intrinsieke motivatie het verschil maken bij het implementeren van data en AI binnen de overheid. Dus blijf luisteren. Joop: Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe opname van AIToday Live. Joop: Mijn naam, Joop Snijder, CTO bij Aigency. Niels: Mijn naam, Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support. Joop: We hebben in de studio, tenminste studio, we hebben een geïmproviseerde studio bij Van der Valk in Utrecht, want we zitten op Chief Data Officer Day van Outfield en deze geïmproviseerde studio, te gast Ronald Brouwer. Joop: Ronald zou je je eerst zelf willen voorstellen aan de luisteraars. Ronald: Zeker, dankjewel dat ik hier aanwezig mag zijn. Ronald: Mijn naam is Ronald Brouwer. Ronald: Ik ben Director Responsible Data & Analytics Public Sector binnen Deloitte, focussen op de publieke sector en de overheidssector, achtergrond in de wetenschap. Ronald: En ooit tophockeyer geweest, 27 jaar lang. Ronald: Dus heel veel verschillende inzichten en beelden die ik heb meegenomen in mijn leven. Joop: Dat maakt het ook extra interessant voor vandaag. Joop: Want ik ben wel heel erg benieuwd hoe jij gaat kijken. Joop: Het heette hier de dag van de Chief Data Officer. Joop: Om daar zo direct al die perspectieven op los te laten. Joop: Maar zou je eerst willen beginnen, want we hebben een heel breed scala aan luisteraars. Joop: Wat is eigenlijk een chief data officer en wat doet hij? Joop: Of zij. Ronald: Dat is een goede vraag. Ronald: Ik denk als je dan tien mensen vraag, krijg je misschien tien verschillende antwoorden. Ronald: Maar zoals hij als hij ingericht wordt, eigenlijk is dat de chief, degene die verantwoordelijk is voor de ontwikkeling van data binnen een organisatie. Ronald: Je ziet in de C-suite heel veel verschillende CXO-functies. Ronald: Soms vraag ik me wel eens af, is dat echt nodig. Ronald: Maar ik denk dat het voornamelijk gaat hoe ik een vertaal is, je hebt iemand nodig die zich verantwoordelijk voelt voor de data goed in te richten op een verantwoordelijk manier gebruiken binnen een organisatie. Ronald: En dat ook organiseren binnen je organisatie. Ronald: Zeker de data was al steeds belangrijker aan het worden, maar ik denk zeker nu met AI en GenAI dat het alleen nog maar belangrijker wordt, want zonder goede data, datakwaliteit en inzicht erin en controle erover. Ronald: Ja, worden de uitkomsten ook wat onzekerder. Ronald: En ik denk dat dat niet iets waar we naartoe willen gaan. Ronald: Dus zo zie ik hem meer dat in een organisatie iemand verantwoordelijk is om dat op een goede manier te begeleiden. Joop: Ja, precies. Joop: En jouw rol is dan. Ronald: Ik werk vanuit Deloitte veel met overheidsorganisaties samen om die rol in te richten, zie je dat nu voornamelijk. Ronald: Ik werk nu zeven, acht jaar op data hier binnen de overheidssector, en vier, vijf jaar geleden is die rol geïntroduceerd. Ronald: Dus je ziet dat die nog heel erg een ontwikkeling is binnen de overheidsdomein. Ronald: En dan zie je dus ook veel verschillende volwassenheden van CDO's die al best wel veel ervaring hebben, daar een heel duidelijke visie en beeld bij hebben en zich ook zo gepositioneerd hebben tot organisaties die er nog heen hebben. Ronald: En dat nog in moeten richten van ja, wat is die rol eigenlijk, hoe moeten we die inrichten, wat vinden we daarvan. Ronald: Dus daar probeer ik organisaties bij te begeleiden hoe je dat kan doen, wat de focus moet zijn. Ronald: Aan kant ook weer maatwerk, ondanks dat je binnen de overheid ziet dat er ook een heel stelsel omheen zit. Ronald: Je hebt CIO-stelsel waar CDO ook een onderdeel van is. Ronald: Je ziet dat daar ook steeds ontwikkelingen in zijn binnen de overheid om dat een beetje een richting te krijgen. Joop: Dat het AI-verhaal die komt nu natuurlijk als een golf ook over de publieke sector heen. Joop: Hoe moet ik daar naar kijken dan? Ronald: Dat de noodzaak daarvan alleen nog maar benadrukt wordt. Ronald: We zagen net al de presentatie, die in ieder geval de pauze net zijn geweest, waar wij één één onderdeel van waarom ook Joos vanuit de Rabobank. Ronald: Dat is een reis die men door moet maken. Ronald: En AI of GenAI wordt in één enorm gepusht nu en dat gaat veel sneller dan voorheen data ging. Ronald: Dus ja, die noodzaak wordt nu alleen maar nog nadrukkelijker. Ronald: Dat moet je wel organiseren binnen je organisatie, anders ben je het stuur een beetje kwijt. Niels: Wat zijn dan die vragen die je nu binnen de overheid binnen ziet komen op dat AI-stuk die bij de CDO belanden? Ronald: Het is überhaupt nu de vraag op haar AI beland. Ronald: Dat is denk ik vraag naar mee, maar waar wel de consensus over is, dat data daar heel dicht tegenaan schurkt. Ronald: En dat maakt het juist heel interessant. Ronald: Ik denk niet dat de vraag zodanig is van ja, wie is van AI? Ronald: Ik denk dat dat op heel veel verschillende vlakken ingezet kan worden. Ronald: Dus het is heel moeilijk om te zeggen, iemand is daarvan. Ronald: Maar je moet het wel goed organiseren. Ronald: En ik denk dat daar helpt mijn achtergrond in het topsport heel erg in. Ronald: Ik ben heel erg van samenwerken en met elkaar de juiste koers bepalen, maar ook kijken naar de individuen die op bepaalde posities zit, hoe kan je dat zo goed mogelijk bij elkaar brengen. Ronald: En dan zie ik het meer als gezamenlijke verantwoordelijkheid om dat op een goede manier te doen. Ronald: En dat iemand uiteindelijk een soort van eindverantwoordelijk is of daar richting aan geeft, dat lijkt me logisch, want anders is het niet te managen. Ronald: Dus ik kijk heel erg vanuit die hoek en zo probeer ik ook binnen de overheid daar richting aan te geven. Ronald: Ik denk niet dat het per se is ook de CIO of de CDO's van AI. Ronald: Je ziet ook heel erg dat het naar de business belegd wordt, maar die hebben ook tijd nodig om wat meer literate worden of meer geletterd te worden. Ronald: Dus dat is een ontwikkeling waar het naartoe gaat weten we niet. Niels: Wel mooi om de analogie naar sport te maken, vind ik zelf inderdaad als team en als organisatie wil je dat aanvliegen. Niels: Maar een team moet je ook vormen. Niels: Wat zijn de uitdagingen die jij ziet bij het vormen van een team met betrekking tot data en AI-oplossingen dan? Ronald: Eén, als het nog niet aanwezig is, zeg maar, krijg je op bestuurlijk niveau goed in bed en goed ingericht. Ronald: En noodzaak van, maak ze er ook ruimte voor. Ronald: Want wat ik vaak zie is dat de initiatieven veel uit vanuit de operatie ontstaan. Ronald: Mensen die met de data bezig zijn of met IB's zijn, die weten heel goed wat er voor nodig is, wat de uitdagingen zijn. Ronald: Maar dat op een hoog niveau tillen en mensen meenemen: oké, wat betekent dat nou precies? Ronald: Ja, is vaak uitdagender om een voorbeeld te geven. Ronald: Er zijn organisaties die best wel veel strategieën hebben, die daar heel erg over nadenken. Ronald: Ik denk dat het een heel mooi teken is dat op bestuurlijk niveau daarover nadenken. Ronald: Wat vinden wij hier nou van? Ronald: We moeten daar wat van vinden. Ronald: Dus dat stellen we ook op. Ronald: Maar als jij op een gegeven moment vijf strategieën hebt. Ronald: Dan kom je meteen in een vervolgvraag. Ronald: Ja, er zit een investeringsvraagstuk achter. Ronald: En dan ga je oké, hoe ga je prioriteren tussen al die strategieën. Ronald: En hoe ga je dat dan verder inrichten. Ronald: Ik vind niet zo gek dat daar nog niets over na wordt gedacht, maar het wordt meteen wel een heel interessante discussie ernaar van oké, maar als jij zegt datastrategie is dus en zo, dan heb je een team daarvoor nodig. Ronald: Dan moet je naar je technologie kijken, dan moet je naar je organisatie kijken, dan moet je naar trainingen kijken, dat kost allemaal geld. Ronald: Waar zet je dan op in en hoe weeg je dat af tegen andere prioriteiten die je een organisatie heeft, of het nou een overheidsorganisatie heeft die gewoon publieke diensten verleent, of dat het een corporate of een bank is die weer iets andere prioriteit of een businessmodel heeft. Joop: Jullie hebben dat inderdaad gepresenteerd, daar hebben we net bijgezeten. Joop: Een van de uitkomsten was ook dat veel van de CDO's volgens mij hier lastig vinden om daar balans in te vinden van de operatie en deze investeringen. Joop: Heb je een idee van degene die waarbij het lukt om wel focus te geven op het gebied van data AI waarom dat zo is. Ronald: Ja, en dat komt terug op wat ik dus een van de hele interessante uitkomsten vind van de surf. Ronald: Voor mijzelf een van de grootste eigenlijk. Ronald: Is dat als je kijkt naar de, we hebben wat over prioriteiten uitgevraagd. Ronald: Wat zijn je topprioriteiten aankomend jaar, maar ook welke skills heb je en welke mis je en wil je graag aannemen. Ronald: Da zit heel erg op change management, op communicatie, op heel erg de meerder zachtere kant. Ronald: Dat vond ik een hele interessante, want daar zit het hem vaak in. Ronald: Je kan het nog zo goed organiseren, maar het gaat om mensen meenemen. Ronald: Het gaat erom samenwerking aangaan. Ronald: Het gaat om elkaar onderwerpen gunnen om beter worden van de organisatie. Ronald: En dat is mensenwerk. Ronald: Dus je kan het de CDO staat natuurlijk data, dan wordt meteen gedacht, oké, dat is techniek, dat is complex. Ronald: Maar ik vond het heel heel interessant, het is heel prominent komt dat naar voren. Ronald: Dat het gewoon gaat om hoe verander je nou een organisatie? Ronald: Hoe neem je mensen mee? Ronald: Hoe zorg je ervoor dat iedereen op dezelfde lijn zit? Ronald: En die techniek die volgt dan wel. Ronald: En ik had net ook wat gesprekken en je moet heel erg voorkomen dat het een technology push wordt. Ronald: Maar dat is wel vaak waar mensen het tot terugbrengen van ja, dan moeten we een ander platform of dan moeten we nog meer use cases hebben. Ronald: Dat vond ik zelf wel een hele interessante. Ronald: En ga ik ook zelf wel goed op vanuit een teamingsperspectief, daar gaat het ook om. Joop: De CDO komt best wel uit de techniek. Joop: Hoe zorg je nou, dat betekent dat er een behoorlijke veranderende rol. Joop: Een verandering van de rol wordt. Ronald: Ja, ook dat hangt er weer vanaf. Ronald: Binnen de overheid, dus daar zie ik zelf het meest, is die rol heel erg nog groeiende. Ronald: En daar zie je niet per se dat, we hebben ook bijvoorbeeld uitgevraagd, wat is je achtergrond, dat is niet per se dat er alleen maar staat, ja, ik ben vroeger dataanalist geweest. Ronald: Dus je hebt mensen die uit de architectuur komen, maar ook mensen die gewoon puur uit de bedrijfsleven komen. Ronald: Dus daar zie je echt wel grote verschillen. Ronald: Maar de skill die wel heel gewaardeerd wordt, is juist die veranderkundige kant. Ronald: Dus ik denk wat ik zelf zie, en dat kwam ook in je vorige vraag terug. Ronald: Wat voor type mensen ziet mensen die een hele duidelijke visie hebben en dat goed kunnen articuleren. Ronald: Daarvan zie ik zeg maar dat die mensen ook gehoord worden en meegenomen worden en om advies gevraagd worden en die dat kunnen drijven. Ronald: Dat zie je gewoon dat dan een belangrijk onderdeel, zeker als zo'n rol nog groeiende is. Ronald: Dat je mensen nodig die visie hebben en dat goed kunnen articuleren. Ronald: Want dan ga je je organisatie meenemen van, oh ja, dat is wel heb je wel een punt en oh ja, dan moeten we beter inrichten en dan kan je daarover meedenken. Ronald: En dan krijg je een beweging waar je heel de organisatie in mee krijgt. Ronald: Terwijl het is van, en dat zie ik ook gebeuren van hey, oh ja, CDO, ja, dan moeten wij ook. Ronald: Dus dan stellen we een CDO aan en succes ermee. Ronald: En ben je in eenmans leger die niks voor elkaar krijg die de business niet meekrijgt, want die hebben hun eigen prioriteiten. Ronald: En dan zie je zo'n rol eigenlijk niet succesvol worden. Ronald: Omdat je tegenaan teken van ja, ze zeggen, jij bent ervan, maar ik krijg eigenlijk de ruimte niet om dat te doen. Ronald: En het is niet zo dat ik dat in mijn eentje kan. Ronald: Dus daar zie je echt wel verschillen in, in ieder geval wat ik zie. Ronald: Ik denk dat in andere industrieën, ze daar wat verder op vooruit lopen, omdat het businessmodel iets anders is, waardoor die noodzaak wat groter is. Niels: Heb je een voorbeeld uit zo'n andere sector waar je dan naar kijkt, als je zelf bij de overheid met name zit. Ronald: De bankensector is altijd een interessante. Ronald: Die zijn heel gereguleerd. Ronald: Dan wordt er gewoon afgedwongen dat je bepaalde dingen goed doet. Ronald: Dus je ziet, we hebben ook gesprekken gehad met of presentatie gehad van verschillende banken en die geven dan ook echt aan het begon bij de datakwaliteit heel simpel. Ronald: Dan moet je daarmee starten. Ronald: En dan gaat het lopen, maar dan wordt het heel erg er gewoon op afgerekend. Ronald: En dan moeten we dan zit er een andere drijfveer achter dan als je zegt van ja, we moeten een CDO hebben, want wij moeten ook wat met data doen. Ronald: Dus het is een hele andere drijfveer. Ronald: En ik denk in de corporate gaat het veel meer om winst maken en zorgen dat je als organisatie relevant blijft. Ronald: Er zit een hele andere drijfveer achter dan bijvoorbeeld in de overheid, waar je gewoon een publieke dienst leveren, waar je in mijn ogen wel heel veel verantwoordelijkheid moet nemen en krijgt van de burgers om het op een goede manier te doen. Ronald: Het feit dat de vertrouwende overheid wat deukjes heeft opgelopen, helpt dat natuurlijk niet bij. Ronald: Maar het is niet zo dat ze erop worden afgerekend. Ronald: En ik denk dat dat vond ik ook wel leuk in de presentaties eerder om te zeggen, je moet hele duidelijke KPI's hebben en heel inzicht hebben. Ronald: Dat zie je binnen de overheid eigenlijk nog heel mondjes en maat gebeuren. Joop: Wat zou een goede KPI zijn binnen de overheid? Ronald: Nou, ik denk ik denk bijvoorbeeld. Ronald: En dat is dan ook weer niet gek, bijvoorbeeld rondom de kwaliteiten van, want mensen praten heel veel over kwaliteit, datakwaliteit. Ronald: En dan wordt dan heel snel een technisch verhaal, van ja, dan moet je bij het datateam zijn, maar mijn hoogste datakwaliteit een organisatievraagstuk en niet een technisch vraagstuk. Ronald: Maar er wordt niet over gerapporteerd. Ronald: Dus men roept dan, ja, de datakwaliteit moet beter of de cijfers kloppen niet, maar er echt wat aan doen, daar heb je toch echt wel inzicht voor nodig. Ronald: En dat gebeurt gewoon weinig. Ronald: Het is niet zo. Ronald: Ik heb nog weinig organisaties gezien die gewoon maandelijks op datakwaliteit rapporteren en dat dat ook op de bestuurstafel ligt, en dat er mensen op worden aangesproken, dat zie je gewoon mondjesmaat. Ronald: Als het wel gebeurt, dan vinden mensen te denken wel weer interessant en gebeurt er wel. Ronald: Dus je ziet wel die ontwikkeling, ontwikkeling gaan, maar dat is wel een belangrijk aspect. Niels: Het is ook wel een beetje wat zijn de drijfveren, dus waarom je het eigenlijk doet. Niels: Da ook de analogie vind ik dan mooi weer naar sport. Niels: En wat is je drijfveer? Niels: Je wil met elkaar winnen, wat wil je bereiken. Niels: Ik zet even te kijken waar mijn vraag heen ging. Niels: Hoe bepaal je welke drijfveren zijn voor de organisatie? Niels: Kijk, banking, dus de bancaire sector, die hebben heel veel regulering. Niels: Overheid, ik denk dat daar met name ook ethisch en impact op de burger van belang is. Niels: Wat zijn mogelijke drijfveren die jij ziet binnen de overheid om hier stap in te maken. Ronald: Ja, dan kom je ook heel dichtbij mijn persoon. Ronald: Wat ik mooi zelf mooi vinden aan de publieke sector. Ronald: En dat neem ik, ik heb altijd een hoge doel nodig gehad om me voor in te zetten. Ronald: En dat vind ik persoonlijk binnen de overheid, omdat het heel erg gaat over, je doet dat voor de burgers. Ronald: Of die crisissen die we hebben gezien, toeslagenaffaire onder andere, maar er zijn er veel meer, mijnbouwschade, et cetera. Ronald: Ik vind dat je als overheid voor de samenleving moet instaan. Ronald: En daar je echt je uiterste best voor moet doen om dat zo goed mogelijk te doen, weten dat er ook heel veel barrières zijn. Ronald: Dat is voor mij een hele mooie intrinsieke motivatie. Ronald: Ik zou zeggen, de publiek de ambtenaren zouden dat heel erg moeten meenemen. Ronald: En dat zie ik ook in een aantal herstelorganisaties waar je waar je mensen met enorm veel passie ziet werken, ik denk dat dat een hele krachtige drijfveer is. Ronald: En dat heb ik zelf als sporter ook gezien. Ronald: Toen jong was, dan wilde hij alleen maar goud winnen, bij wijze van spreken, was dat je drijfveer of topsporter worden. Ronald: Of ik heb tot meteen veertigste op het hoogste niveau mee mogen rennen. Ronald: En daar ben ik heel dankbaar voor. Ronald: Maar je zag ook nadat ik uit het Nederlandszelftel ging dat je hele drijfveer verandert van oké, ik moet mijn bewijs, ik moet winnen, ik moet de beste zijn, et cetera. Ronald: Maar veel meer, oké, waarom doe ik dit eigenlijk? Ronald: En eigenlijk werd mijn motivatie alleen maar groter en ben ik eigenlijk alleen maar beter. Ronald: Doordat ik veel meer minder druk bij mezelf voelde. Ronald: Maar die intrinsieke motivatie heel erg kreeg. Ronald: En ik hoop, dat neem ik mee in mijn werk en ik hoop dat dat de overheid daar ook zo in staat. Ronald: En daarom vind ik die hele politieke discussie die nu speelt. Ronald: Hoe ga je nou met elkaar om, hoe bestuur je dat nou? Ronald: En vind ik eigenlijk ook wel mooi om te zien wat er nu gebeurt binnen de formatie, maar dat er veel meer gekeken wordt. Ronald: Ja, kijk naar wat verder dan alleen maar je partijbelangen, maar naar het landsbelang. Ronald: Ik vind dat wel je niet verbazen dat je in de overheidssector werken. Joop: Maar dat vind ik zo. Ronald: Ik weet dat dat een hele sterke drijfveer is. Ronald: De vraag is of hoe je dat gaat organiseren in zo'n groot speelveld. Niels: En hoe zie je daar de rol van CDO bij die drijfveren en die golf zoals we net noemden, met AI er dan die erbij komt, wat voor impact heeft dat op die drijfverren. Joop: Ik zou hem nog iets anders willen formuleren. Joop: Kijk, als die CDO en kijk, in kleinere organisaties is dat misschien gewoon zelfs de directeur of het hoeft niet deze rol te zijn. Joop: Als die de coach is, daar hebben we het over, dat je de change management en je moet zorgen dat het team wat je achter je hebt, dat die verandert. Joop: Wie is de aanvoerder in sport termen houden? Ronald: Dat hoeft er niet eens te zijn in mijn ogen. Ronald: Dat is ook weer zo'n vraag. Ronald: Je hebt mensen die heel graag met zo'n band omlopen, maar in mijn ogen is dat helemaal niet noodzakelijk. Ronald: Je kan op verschillende manieren lijden zijn, en dan komt leiderschap weer heel erg naar voren op verschillende niveaus. Ronald: In mijn ogen hoef je niet per se op de voorgrond te staan om een leider te zijn. Ronald: Dus ik zie ook dit weer als een meer samenwerkingsverband tussen mensen die in een bestuur zitten. Ronald: Hoe gaan wij onze organisatie meenemen binnen de context waarin wij ons werk doen, en dat is verschillend voor banken, voor corporates, voor overheidssector. Ronald: En als je dat heel scherp voor jezelf hebt, hoe willen wij als groep dat doen, dan kan je verschillende verantwoordelijkheden beleggen. Ronald: Van oké, dan ben jij hiervan ben jij daarvan. Ronald: Maar je moet als één naar buiten, wat ik vaak in sportteams heb gezien, is dat je ging van één aanvoerder naar een groep aanvoerders naar een leiderschapsteam die met of qua talent of qua leiderschap bij elkaar gezet worden. Ronald: En daar spraken horen altijd af. Ronald: Wij mogen het met elkaar oneens zijn, maar wij gaan naar buiten als één. Ronald: Dus daar heb je discussies, en dan mag je best wel hard naar elkaar zijn. Ronald: Maar je gaat wel gaat elkaar niet ondermijnen. Ronald: En dat zie ik ook in bestuurskamers of met mensen onderling. Ronald: Dat het zodra het gaat over, ja, maar dit is van mij, of dat moet jij niet dan krijg je een gevecht en dat helpt niemand niet. Ronald: De persoon die waar het om gaat, maar ook de organisatie niet. Ronald: Dus ik denk dat dat een heel belangrijk aspect voor mij is, is de CDO zijn rol is heel erg hoe zorg je ervoor dat we de techniek en de business goed aan elkaar koppelen, hoe kunnen we die vertaling goed maken, zo zie ik de CDO. Ronald: Dus het is aan de ene kant een meer een defensieve houding van oké, we moeten zorgen dat we dingen onder controle hebben, dat we het onder een verantwoordelijke manier doen. Ronald: Dat we daar ook controles voor inbouwen, zodat we daar zicht op hebben. Ronald: En aan de andere kant heel erg databewust of datagedreven de organisatie laten werken. Ronald: En wat dat dan betekent. Ronald: En om te zorgen dat ook je dat beschikbaar stelt. Ronald: Dus meer niet een beleid over de schutting gooien, zo moet je het doen en de succes ermee. Ronald: Maar oké, dit is het beleid hoe we ernaar kijken. Ronald: En we helpen je ook hoe je dat kan je dat kan inrichten en daar kijken we met je mee. Ronald: Dat vind ik hele belangrijke aspecten, die je als CDO kan doen. Ronald: En daarin zie je gewoon dat kan je niet alleen doen, dat is te groot en dat is te complex om dat in je eentje te doen. Ronald: Dus daarom probeer ik in ieder geval dat aspect van mijn topsport achtergrond ook altijd in mee te nemen. Joop: Als ik daar nog één vraag over moet stellen. Joop: Wat wat zou je nou? Joop: Je had het over winnen, dat je graag wilde winnen. Joop: Daar heb je waarschijnlijk een aantal dingen moeten doen, die misschien nu in de AI businesswereld juist misschien aanrecht zouden werken. Joop: Dus wat heb je achter je gelaten in de sport die je nu niet gebruikt. Ronald: Dat is een interessante vraag. Joop: Je hebt voorbereid. Niels: Da heb je heel lang over nagedacht. Ronald: Die ik achter me heb gelaten. Ronald: Ik heb niet per se dingen achtergelaten. Ronald Brouwer: Het is meer wat ik al eerder noemde de reis die ik zelf heb doorgemaakt. Ronald Brouwer: Je hebt mensen die het topport carrière hebben dan op hun hoogtepunt stoppen. Ronald Brouwer: En dat is natuurlijk heel mooi, dat is een beetje voor het algemeen wel gezien als van hoe gaaf is het als je in je laatste wedstrijd de winnende maakt en dan kan zeggen van oké, weet je, ik stop nu en ik heb alles meegemaakt, geweldig. Ronald Brouwer: Ik heb die keuze niet gemaakt. Ronald Brouwer: Ik ben absoluut niet op mijn hoogtepunt gestopt qua in de schijnwerpers staan of toernooien staan en dat soort dingen. Ronald Brouwer: Maar het heeft mij wel heel erg de hele andere kant van topsport laten zien. Ronald Brouwer: Wat ik eigenlijk veel belangrijker vind, is die intrinsieke motivatie. Ronald Brouwer: Want daarmee vergroot je de kans om succesvol te zijn. Ronald Brouwer: Na het Nederlandse carrière bij clubs die niet per se in de top drie stonden, maar dat je als team heel ver kan rijken. Ronald Brouwer: Terwijl je op papier misschien helemaal niet het beste skills hebben. Ronald Brouwer: Dat heeft mij heel erg geleerd dat je dat het probleem van een hele andere kant bekijken. Ronald Brouwer: Dat het niet iets is van we moeten de beste of het meeste winst hebben. Ronald Brouwer: Nee, we moeten zorgen dat we de randvoorwaarden inrichten om dat zo goed mogelijk te kunnen doen. Ronald Brouwer: En dan wordt de kans groter dat we dat resultaat bereiken. Joop Snijder: En dat kan je echt meenemen naar de huidige. Ronald Brouwer: Ja, want dan ben je dus niet bezig van oké, die KPI's zijn nuttig om mensen in een incentive te geven, maar in principe hoeven die niet nodig te zijn als je dat als je intrinsiek heel erg motiveerd bent. Ronald Brouwer: Het feit is dat niet iedereen dat heeft of daar anders naar kijkt, dat is helemaal prima. Ronald Brouwer: Maar als je zeg maar de randvoorwaarden creëert en mensen in staat stelt om hun werk goed te doen, dan krijg je daar het meeste resultaat uit. Ronald Brouwer: Dus ik probeer ook als ik bij organisatie zijn, juist mensen die ervan zijn, juist heel erg te ondersteunen. Ronald Brouwer: En te zeggen van oké, hoe kan je dit doen, waar moet je aan denken en ga er maar mee lopen, ik help je wel. Ronald Brouwer: Want als je dat als je als je dat doet, dan vergroot je het succes en de succesbeleving en het plezier. Ronald Brouwer: En dat is aanstekelijk. Ronald Brouwer: Ik noem wel eens metafoor. Ronald Brouwer: Je ziet als je een voetbalwedstrijd of hockey, welke sportje ook leuk vindt. Ronald Brouwer: Je ziet vaak als een team het veld op stapt. Ronald Brouwer: De manier hoe ze met elkaar omgaan, met de tegenstander omgaan, met de scheidsrechter omgaan, zo kan je dat ook vertalen naar hoe ze met klanten omgaan, met hun eigen medewerkers omgaan, daar zie je zie je wat anders aan de hand hier. Ronald Brouwer: Dit is aanstekelijk en er willen mensen bij zijn. Ronald Brouwer: Mensen willen graag in een omgeving zijn waar ze daar succesvol in kunnen zijn. Ronald Brouwer: Daar probeer ik vanuit de mensen en die changekant heel erg op te focussen, omdat dat energie opwekt en dan krijg je veel meer voor elkaar. Ronald Brouwer: En dan komt zeg maar de inhoudelijke kant komt dan wel later. Ronald Brouwer: En ik denk dat daar een CEO een hele mooie speel kan zijn, omdat het juist tussen die techniek en de businesskant, die vertaling moet maken. Ronald Brouwer: Dus ja, daar zie ik wel een mooie rol voor een CEO. Niels Naglé: Zijn er tips die je mee kan geven aan organisaties die dat misschien nog niet hebben of die nog zo'n team aan het vormen zijn, wat zijn stappen die ze daarin kunnen nemen. Ronald Brouwer: Heel zelfbewust zijn. Ronald Brouwer: En eerst concentreren op waar zijn wij hier nou als groep mensen nou verantwoordelijk voor even gefocust op het bestuur of de directie waar willen we nou echt natuurlijk een heel duidelijk beeld over hebben, maar ook hoe willen we daar samen in staan. Ronald Brouwer: Wat willen wij daarin uitstralen? Ronald Brouwer: Je kan het heel erg scheiden in mijn ogen tussen dat wat het bedrijf gewoon moet opleveren en de verantwoordelijkheid die je hebt, versus hoe je wil je daar als team in gaan staan. Ronald Brouwer: Dus dat zou ik ze meegeven dat ze dat niet dat je dat je niet moet denken, oh ja, daar moeten we ook nog eens een keer even een heidag hebben. Ronald Brouwer: Maar dat is heel anders omdraaid dat dat er een soort van randvowaarden is om überhaupt dat inhoudelijke werk goed en succesvol te kunnen doen. Niels Naglé: Mooi, ja, dat zie ik inderdaad bij organisaties en ook teams die samen echt aan de why, waarom is de teamer, wat zijn de zaken die wij willen creëren. Niels Naglé: Dat goed opschrijven voor zichzelf, inderdaad, zelfbewustzijn, maar ook dat echt een podium geven, zodat je dat ook als één uitstraalt, dan zie ik inderdaad dat team dat ze energie ervan krijgen omdat ze achter de why staan waarom ze doen wat ze doen. Niels Naglé: En dat ze dan echt gaan shinen, inderdaad. Niels Naglé: Misschien is dat wel een beetje de teamvorming die ik dan in de bedrijfsleven daarin ook zie. Joop Snijder: We hebben een kaartspel ontwikkeld om te kijken: hoe kijken we met verschillende perspectieven naar verschillende dilemma's. Joop Snijder: En we willen eigenlijk ook zo'n stelling aan jou voorleggen als je dat goed vindt gezellig. Unknown: Nee, voor elkaar. Unknown: Je denkt het altijd spel bepalen. Niels Naglé: Het thema wat eruit is, is wetgeving en beleid en een stellingluid, strengere regulering is nodig om datamisbruik door generatieve AI tegen te gaan. Ronald Brouwer: Je hebt gezien dat hij geschud heeft, ik vond dat je het best goed deed, dat deze er dan uitkomt, dit is een leuke. Ronald Brouwer: Ik heb daar meerdere kanten aan. Ronald Brouwer: Ik heb dit gesprek wel eens vaak gevoerd. Ronald Brouwer: Wet en regelgeving, hoe moet je daar naar mee omgaan, het is niet helemaal hetzelfde als regulatie zoals we door toezichthouders, maar een beetje in dezelfde hoek. Ronald Brouwer: Hoe ik hier naar kijk, is in principe heb je wet en regelgeving niet nodig als je logisch nadenkt. Ronald Brouwer: Als we met een nieuwe technologie of met data of met gegevens om willen gaan, moet je dat op een verantwoordelijke manier doen. Ronald Brouwer: Als je van goede intentie bent, dan zou als je dat op een goede manier doet, dan zou automatisch wet en regelgeving nauwelijks nodig zijn, want dan heb je dat al goed ingericht. Ronald Brouwer: Ik vind dus op zich dat je wel, zeker met zulke snelle technologie als nu GenAI, hoe snel dat gaat, elke dag kan je weer wat nieuws wat nieuws implementeren. Ronald Brouwer: Dat enige regulering wel nodig is. Ronald Brouwer: Waarom? Ronald Brouwer: Omdat je anders als je dat helemaal de vrije loop laten gaan, dan weet je ook minder goed waar je naartoe gaat. Ronald Brouwer: En ik denk dat het ook wel nodig is om even te vertragen. Ronald Brouwer: Want als je elke dag nieuwe beslissingen en nieuwe technologie hebben waar je wat van moet vinden, dat hou je als mensheid in mijn ogen niet bij. Ronald Brouwer: Dus in die ogen vind ik het wel goed dat er goed over nagedacht wordt. Ronald Brouwer: Maar ook zelden met wet en regelgeving opstellen, weet je ook niet wat er over vijf jaar gebeurt. Ronald Brouwer: Dus je stelt wet- en regelgeving op met het idee, oké, daar moeten we voor passen. Ronald Brouwer: En twee jaar later is eigenlijk wet en regelgeving misschien te streng, wat je nu een beetje ziet in Europa versus de politieke discussie, hoe je daarmee om moet gaan. Ronald Brouwer: Dus daar maak je ook wel wat afslag die misschien die niet helpen. Ronald Brouwer: Maar ik probeer hem zelf altijd te benaderen vanuit oké, hoe vinden wij dat wij als organisatie ermee om moeten gaan. Ronald Brouwer: En als we dat goed inrichten, dan komen we dichtst bij de wet en regelgeving zoals die beoogd is, naartoe. Ronald Brouwer: En dat vind ik een prettige benadering. Ronald Brouwer: Maar ik denk wel dat het nodig is, want als je het volledig vrij laat, dan is het einde zoeken. Ronald Brouwer: En dan word je ook door Big Tech word je wel ingehaald. Ronald Brouwer: En dat moet je volgens mij ook niet willen. Ronald Brouwer: Dan moet je wel over na blijven denken. Joop Snijder: En aan het kader, zou je als je daar zeg maar gerechtig toe was, zou je een wet willen toevoegen of misschien zelfs eentje willen verwijderen. Ronald Brouwer: Nou, nee, daar heb ik dat is een hele goede vraag. Ronald Brouwer: Daar heb ik niet zo heel goed antwoord op of ik één wil verwijderen of toevoegen. Ronald Brouwer: Ik ben wel heel erg wat ik wat ik zou toevoegen is dat de wetgeving wendbaarder is. Ronald Brouwer: Dus het opstellen van wet en regelgeving is al best wel lang proces, dus dan loop je al achter de feiten aan. Ronald Brouwer: Vervolgens moet die geïmplementeerd worden, daar gaat ook tijd overheen. Ronald Brouwer: Dus dat vind ik het meest lastig aan wet en regelgeving niet zozeer dat het alleen maar beperkend is en het helpt je ook om richting te geven. Ronald Brouwer: Sommige mensen hebben er heel veel verstand van en die kunnen dat zelf bedenken, anderen hebben er gewoon wat meer richting nodig. Ronald Brouwer: Maar juist de wendbaarheid daarvan die maakt veel krijg je wat problemen. Ronald Brouwer: En dat zie je zowel in die herstel herstelorganisatie die binnen de overheid zijn, zijn gekomen, die zijn niet ontstaan vanuit onwil of vanuit een verkeerde intentie, maar meer oh, dan doen we even dit, doen we even dat. Ronald Brouwer: En dan gaan de mensen weg en dan weet niemand meer, dan kunnen we dit nog wel gebruiken en in één keer heb je een affaire aan je broek hangen. Ronald Brouwer: Dus daarom vind ik het heel goed dat er wet een regelgeving is. Ronald Brouwer: Maar doordat die wendbaarheid er niet is en eigenlijk de ontwikkelingen veel sneller gaan, echt een hele andere orde bewegen, loop je eigenlijk al achter de feiten aan. Ronald Brouwer: Dus het zou mooi zijn als we daar iets voor kunnen vinden, dat de wendbaarheid van zo'n wetgeving veel hoger wordt. Joop Snijder: Je noemt herstel organisaties. Joop Snijder: Ik ken de term niet, zou je kunnen uitleggen wat dat is. Ronald Brouwer: Bijvoorbeeld een toeslagaffaire. Ronald Brouwer: Dan wordt er een herstelorganisatie opgericht. Ronald Brouwer: En om dat zo goed mogelijk op te lossen. Ronald Brouwer: Je hebt ook de fraude signaleringvoorziening, je hebt de mijnbouw. Ronald Brouwer: Dus allemaal dit soort organisaties die in worden gericht om iets wat mis is gegaan om dat op te lossen voor burgers. Ronald Brouwer: Dat noem ik een hersteling. Ronald Brouwer: Maar dat geeft heel veel urgentie in één keer. Ronald Brouwer: Ook politiek van oké, dan moet er iets gebeuren en dat wil je op een zo goed mogelijke manier doen. Ronald Brouwer: Ja dat ontstaat natuurlijk van iets van hoe je met gegevens bijvoorbeeld omgaat of anderszins. Ronald Brouwer: Of dat wetgeving te streng is, of juist op een verkeerde manier geïnterpreteerd wordt. Ronald Brouwer: Dus daarin zou ik hopen dat de wetgeving wat wendbaarder is. Ronald Brouwer: Zijn ze ook wel mee bezig en ook daarin kan data en AI helpen, het blijft een complex, maar echt een wet toevoegen of eruit nemen. Joop Snijder: Kan je iets vertellen over in jullie survey. Joop Snijder: Als ik het goed zeg verbeter me als ik mis zit, wordt ook een vraag gesteld over waar AI ingezet gaat worden door de CDO. Joop Snijder: En dan kwam ook iets van compliance en wetgeving kwam voorbij. Joop Snijder: Klopt dat? Joop Snijder: Volgens mij zal het in de cases waar ze prioriteit aan gaan geven. Joop Snijder: Dat toch nog wel een redelijk percentage aangaf van we gaan AR inzetten op het gebied van compliance. Ronald Brouwer: Ik heb deze niet zo heel scherp, want ik zie wat ik vooral vond interessant vond, is dat compliance op de prioriteiten voor de aankomende twaalf maanden echt helemaal onderaan stond, dat vond ik een heel interessante. Joop Snijder: Vooral voor de publieke sector. Ronald Brouwer: Ja, maar overal, want ook in de bankensector heb je natuurlijk regulatory compliance, het is niet helemaal hetzelfde, maar het heeft dezelfde uitwerking van ja, je moet iets doen volgens een w of regelgeving of toezicht houden. Ronald Brouwer: Die stond heel laag. Ronald Brouwer: En aan de ene kant vond ik dat heel interessant. Ronald Brouwer: De CDO's toch kaderstellend. Ronald Brouwer: Maar blijkbaar geven ze toch de voorkeur aan andere dingen. Ronald Brouwer: Wat een beetje waar we het eerder over hadden, van ja, het is maar van welk kantje bekijken. Ronald Brouwer: Want als je de governance en de management en de kwaliteit goed heb ingericht, dan is het ook veel makkelijker om daaraan te voldoen. Ronald Brouwer: Maar dat vond ik een interessante. Ronald Brouwer: Als je zegt van waar wat zijn nou de voornaamste AI use cases. Ronald Brouwer: In beelden of de compliance use cases heel erg instonden. Joop Snijder: Misschien zal ik ook mis hoor. Ronald Brouwer: Maar daarin zag je vooral dat het vooral ging op het automatiseren om processen te versnellen die er al zijn. Ronald Brouwer: Wel logisch is, want het zijn vaak makkelijke use cases van we doen iets op een manier dat gaat helemaal dat duurt zo lang, volgens mij kunnen we dat sneller doen. Ronald Brouwer: Dus in een hele logisch in mijn ogen om als eerste use cases te gebruiken. Ronald Brouwer: Maar aan de andere kant vraag ik me af of daar echt de waarde in zit. Ronald Brouwer: Ik denk dat we ook wel daar is wel en daar is wel consensus over dat we echt meer transformatief moeten nadenken. Ronald Brouwer: Oké, hoe kunnen we überhaupt processen anders inrichten, waardoor hele processtromen verdwijnen, of dat we heel anders naar het probleem gaan kijken. Ronald Brouwer: Maar dat is best wel een lastige gedachten goed om daar naar te kijken, dat vinden wij als mensen niet per se heel makkelijk. Joop Snijder: Volgens mij is de eerste stap ook nodig. Joop Snijder: Dus ik heb wel eens een aflevering gemaakt over juist juist hierover. Joop Snijder: Wat je zag, is de eerste auto's waren ook gemotoriseerde koetsen. Joop Snijder: We denken altijd maar een heel klein stapje vooruit en blijkbaar hebben we dat nodig om heel langzaam uiteindelijk te komen tot waar we dan nu staan. Joop Snijder: Dus je het huidige vervoer kijkt ten opzichte van de koetsen die er toen waren. Joop Snijder: Maar daar gaat blijkbaar tijd overheen. Ronald Brouwer: Ja, ik vind het mooi voorbeeld. Ronald Brouwer: Net zoals heel veel organisaties zijn wij ook bij Deloitte met een chatbot bezig van een soort van ChatGPT, alleen dan intern. Ronald Brouwer: Wat ik daar heel erg mooi aan vinden, ik hou wel van die aanpak, is dat je moet het gewoon doen. Ronald Brouwer: Je moet het gebruiken en je moet dat dus niet te veel reguleren, want dat is niet te doen en dan ga je nooit beginnen. Ronald Brouwer: Maar juist door het in gebruik te nemen, mensen ook het vertrouwen te nemen van hey, experimenteer ermee, denk wel aan wat je niet doet. Ronald Brouwer: Dus daar moet je wel heel duidelijk over zijn. Ronald Brouwer: Wat de richtlijnen daarin zijn. Ronald Brouwer: Maar ook ook het vertrouwen geven van ja, maar gebruik het en geven ons input van wat er nodig is. Ronald Brouwer: En dan zie je in één keer ideeën ontstaan van ja, maar als dit kan, en dan worden mensen creatief. Ronald Brouwer: Terwijl als je heel erg nog bent in de voorfase van oké, we moeten alles afgetikt, hebben, overal over nagedacht, waar we heel theoretisch naar kijken. Ronald Brouwer: Ja, dan ben je zo lang bezig om dat te doen. Ronald Brouwer: En dan ga je ook nooit het moment om te starten veel steeds lassen. Niels Naglé: Nou, dat is ook wel precies het punt wat ik wat bij mij was bijgebleven bij het onderzoek en wat jullie op de slides hadden getoond. Niels Naglé: En dat was inderdaad dat CDO's met binnen de organisatie voor zichzelf terminologie lage data geletterdheid hebben of data maturity niveau hebben, dat die juist zit op data governance, data strategy en data quality. Niels Naglé: Oftewel de kaders gaan scheppen. Niels Naglé: Terwijl degene met hogere data maturity zitten op de dataproducten, ook nog wel data governance en AI en Gen AI. Niels Naglé: Zie je daar niet het risico dat degene die op low data maturity voor hun gevolg zitten juist niet gaan experimenteren omdat ze denken dat ze eerst alle kaders vast moeten gaan stellen. Ronald Brouwer: Nee, want als je de verhalen van de verschillende banken zien, die zijn ook met datakwaliteit begonnen. Ronald Brouwer: Alleen daarin zie je zie je de snelheid en de noodzaak gewoon veel sneller. Ronald Brouwer: Dus zij kunnen bijvoorbeeld dat in een jaar redelijk goed inrichten en nemen dan de volgende stap, maar die zijn ook nog steeds met datakwaliteit bezig. Ronald Brouwer: Dat hoor je ook wel in het praatje van de Rabobank. Ronald Brouwer: Dus het gaat nooit weg, alleen de focus gaat shiften. Ronald Brouwer: Want een gegeven moment denk je oké, hier zijn we mee bezig, dit loopt, kunnen nu een volgende stap maken. Ronald Brouwer: Ik denk dat het vooral gaat, neem je de organisatie moet meegenomen worden. Ronald Brouwer: En daarom vind ik het dus ook niet raar dat je eerst op data governance concentreert. Ronald Brouwer: Want als je niet dat enigszins goed inregelt, dan gaat het alle kanten op. Ronald Brouwer: En in een kleine organisatie is dat nog wel te doen. Ronald Brouwer: Want dan is het veel laagdrempeliger en dan heb je ook vaak andere typen lijnen met elkaar en loop je even bij elkaar de kamer binnen. Ronald Brouwer: Maar als je het hebt over duizend plus organisaties, ja dan wordt het steeds lastiger. Ronald Brouwer: Ik afgaf de herstelorganisatie in ieder geval in beeld, dat begint bij twee, 300 personen en dan voor het wc op 2000, en heb je vijf lagen ertussen, dan wordt het heel anders te besturen. Ronald Brouwer: Dus je moet daarover nadenken, ondanks dat het vrij abstract en saai is eigenlijk. Ronald Brouwer: Maar daar moet je wel wat in doen om het effectief te kunnen zetten. Ronald Brouwer: Dus ik vind dat een hele logische stap dat je daar begint. Ronald Brouwer: De kunst is alleen organisatie die in staat zijn om dat snel te doen en daar snel op te beslissen. Ronald Brouwer: En daar ook vertrouwen bij mensen neer te leggen en in die samenwerking, hoe sneller je naar die dataproducten of de AI of dat soort dingen kan bewegen. Joop Snijder: En de AI is denk ik in de publieke sector best nog wel innovatief. Joop Snijder: Hoe verhoudt zich de had? Joop Snijder: Ik kan me voorstellen dat mensen denken van ja, maar de publieke sector is nou niet de plek, zeg maar voor innovaties met alle politieke druk en alles wat je eromheen hebt. Joop Snijder: Bureaucratie wordt natuurlijk snel gezegd. Joop Snijder: Misschien de plek. Joop Snijder: Hoe zie jij dat? Ronald Brouwer: Ik denk dat er wel heel veel innovatie is in de publieke sector. Ronald Brouwer: Ik denk dat het voor voornamelijk zit, hoe snel maak je de keuze om iets in productie te krijgen, daar zit wel redelijke vertraging in, vind ik. Ronald Brouwer: Ik heb iets minder zicht op de andere industrieën, maar iets in productie krijgen van een pilot of een pok, dat is altijd nog wel een stap om te zetten. Ronald Brouwer: Want dan moet je ook je infrastructuur goed voor hebben ingericht om dat goed in controle te houden. Ronald Brouwer: Dus daar zie je vaak nog wel een vertraging. Ronald Brouwer: Dat er heel veel initiatieven zijn. Ronald Brouwer: Maar het in productie krijgen, dat is een volgende stap, zeker met die politieke discussie rondom soevereiniteit, rondom vendor in al dit soort dingen. Ronald Brouwer: Maar dat het niet innovatief is, daar ben ik het niet mee eens. Ronald Brouwer: Want je ziet echt echt wel de noten. Ronald Brouwer: Mensen echt wel de enorme waarde die naar GI of AI kan toevoegen aan de publieke sector. Ronald Brouwer: Maar daar krijg je heel erg de schuring tussen het vertrouwen in de overheid, wat kunnen we dan wel, zijn ze voorzichtig. Ronald Brouwer: Dan krijg je de complexiteit van de overheidsorganisaties, de ketens die heel complex. Ronald Brouwer: Dus je ziet dat daar een hele complexiteit omheen zit, die lasser is dan één organisatie naar een hele grote bank, is ook heel groot, maar dus wel één organisatie. Ronald Brouwer: Terwijl als je kijkt naar een keten, zegt de migratieketen of zegt de strafrechtketen, dat zijn politie, OM, rechtspraak, IND, co. Ronald Brouwer: Er zitten zoveel organisatie van verschillende volwassenen, van verschillende belangen. Ronald Brouwer: Dat maakt het wel enorm complex. Joop Snijder: Ik ben ook wel benieuwd. Joop Snijder: Zijn er dingen waar jij wakker van ligt rondom het thema van AI en de publieke sector. Ronald Brouwer: Vanuit een professioneel oogpunt of persoonlijk. Joop Snijder: Dat mag ook wel persoonlijk zijn. Ronald Brouwer: Nou, ik heb kinderen. Ronald Brouwer: Jullie ook volgens mij. Ronald Brouwer: Ik maak me persoonlijk wel eens zorgen over. Ronald Brouwer: Oké, ik vind AI heel leuk. Ronald Brouwer: Ik heb een PhD gedaan, ook met AI met onder andere computervision bezig geweest, voor wiskundige modellen. Ronald Brouwer: Ik vind het super interessant. Ronald Brouwer: Ik vind die techniek en het begrijpen daarvan. Ronald Brouwer: Dat vind ik heel fascinerend dat dat kan met code en hoe je dat dan ontwikkelt. Ronald Brouwer: Ik vind dat ik op mijn 38e gecodeert. Ronald Brouwer: Nu al een tijdje niet meer, dus ik ben ook wel grotendeels verleerd, denk ik. Ronald Brouwer: Maar super interessant. Ronald Brouwer: Maar ik maak me ook zorgen, zeker met de push op GNA. Ronald Brouwer: Maar hoe ver moeten we als mensheid gaan. Ronald Brouwer: Dus dat is een soort van best wel een wisselwerking tussen en je professionelen, als je bij je organisatie van, hoe kan je dit nou op de beste manier doen, dat het verantwoord is, dat je verantwoord AI inzet, dat je data goed inzet, wat is daarvoor nodig. Ronald Brouwer: Dus om daarin te adviseren. Ronald Brouwer: Welke stappen moet je daar nemen? Ronald Brouwer: En dat verandert per organisatie wat je eerst doet of waar de prioriteiten ligt. Ronald Brouwer: Als ik persoonlijk denk ik van ik pak mijn spullen met mijn gezin en ga lekker in de bergen gewoon op een hutje op de hei gaan met mijn zonnepaneeltjes aan de slag en ik ga een beetje hout hakken bij wijze van spreken. Ronald Brouwer: En ik sluit me af voor de social media, wat het doet met je kinderen met jezelf, de telefoons die gepusht wordt en alles maar wat er om je heen verandert. Ronald Brouwer: Dus dat is soms een dilemma, zeg maar van wat je op je werk doet en het probeer heel rationeel te bekijken. Ronald Brouwer: Terwijl soms als je thuis bent in ziet wat er allemaal in je persoonlijke leven gebeurt, denk je, ja, moeten we dit eigenlijk wel willen, dat is een andere vraag. Joop Snijder: Ik ken dat wel. Joop Snijder: Heb je last van FO op het gebied van AI? Ronald Brouwer: Nee, om eerlijk te zijn niet. Ronald Brouwer: Wat ik al zeg, ik vind mega fascinerend, maar ik merk dat ik dat ik eerder geneigd ben om me meer op de data en de verantwoordelijke inzet van data te focussen dan op de techniek, ondanks dat ik er zelf heel veel interesse voor heb en ook best wel goed weten hoe die modellen in elkaar zitten. Ronald Brouwer: Maar ik merk dat ik juist ook heel erg aan de kant zit van ja, we moeten dat op een verantwoorde manier inzetten. Ronald Brouwer: En moeten er over nadenken wat we dan wel en wat we dan niet willen. Ronald Brouwer: Ik merk dat ik daar meer toe gedreven wordt dan echt de technische kant, ondanks dat ik dat heel lang mee bezig heb. Joop: Als ik dat terug mag brengen naar de CDO, betekent dat dat er ook veel meer ethiek bij komt kijken bij de rol. Ronald: Ja, zeker. Ronald: Dus in de overheid wordt AI en algoritmes, wordt dat vaak bij de CDO belegd. Ronald: En dat gaat dus niet per se om de use cases bouwen, maar meer, hoe zorgen we ervoor dat we dat op een verantwoorde manier doen. Ronald: Dus welke modellen hebben we binnen binnen een organisatie in het algoritme register opnemen, organisatie meenemen. Ronald: Wij zijn dan algoritmes. Ronald: Een beheersingsraamwerk rondom AI en algoritmes inrichten. Ronald: Wat moeten we in de levenscyclen van de ontwikkeling van zo'n algoritme nou ingericht hebben waar we een besluit over nemen, en daar komt ethiek ook gewoon heel erg, moeten we dit nou eigenlijk wel willen, doen we dit omdat iedereen het zegt en dat we dan gewoon maar meegaan, of moeten we als organisatie ook een besluit nemen over dat wat we aan het doen zijn. Ronald: Kijk wij daar smal na, en moeten we daar ook andere mensen eens even over mee laten denken. Ronald: Dus dan gaat het over ethische commissies inrichten. Ronald: Hoe doe je dat dan. Ronald: Je wilt ook niet dat het belemmerend is om te ontwikkelen. Ronald: Dus dat zijn wel thema's die bij een CDO worden belegd. Ronald: Niet altijd even rewarding, om het zo maar te zeggen, omdat je een organisatie wilt vooruit en dan ga je ze toch beperken. Ronald: En dat vind ik dus eigenlijk ook wel het mooiste van de CDO. Ronald: Dat defensieve offensieve is een balans waar je continu in één keer moet je wat meer op de remtrap en een andere keer moet je juist zeggen, nee, we gaan gewoon en dat kan. Ronald: En dat maakt het ook wel een hele interessante rol. Ronald: Anders bijvoorbeeld dan de privacy officie die heel erg op een AVG zit en zeggen, oké, dit zijn de regels, dit mag je wel, dat mag je niet. Ronald: Dat is iets meer de kaders en meer een poortwachter, terwijl een CDO heeft een beetje een wisselende rol daarin. Ronald: Dat vind ik wel mooi. Ronald: Het is een beetje push en pull en hoe ga je daarmee om. Ronald: Dat vind ik wel mooi. Niels: Mooi, ja, eigenlijk beantwoorden we al, inderdaad, want je had het net over het belang van organisatie het goed te doen en je strukker van om maar op een rutje op de hei te gaan zitten. Niels: En daarna vraag je ook inderdaad van waar wat zit jou en voor jouw rol zit het goed omgaan met data. Niels: Dus volgens mij is dat echt wel jouw drijfveer. Niels: En ook een beetje inderdaad, misschien wel de maatschappij daarop te beschermen door het goed te doen. Niels: Ik wil ook een beetje terughoren in je verhaal van kinderen en moet ze dit wel willen, eigenlijk is dat ook moeten de juiste dingen op de goede manier doen. Ronald: Ja, en ik zie echt wel de ik zie wel de enorme kansen rondom GN AI, zeker binnen een overheidsector waar je heel veel ongestructureerde data hebt, hoe ga je daarmee om. Ronald: Maar ja, dan begint het toch nog dat je dat eerst ook wel enigszins goed organiseren voordat je dat wil inzetten. Ronald: Want nou dat vertelde Joors van Lindenhoofd ook van de Rabban. Ronald: Als je daar geen zicht op hebt, dan iedereen is bang dat het gaat hallucineren en dat wil je echt niet. Ronald: En zeker als overheid, denk ik. Ronald: De vraag is of je dat goed kan vergelijken, maar je wil als overheid echt niet daar echt een misstap in begaan. Ronald: Dus dat maakt ook wel de terughoudendheid wel wel logisch. Ronald: Maar ik zie wel echt de kansen die het kan bieden om die enorme papierwinkel die er is, om die om die te versnellen. Ronald: En om uiteindelijk wil je natuurlijk richting je burgers veel responsiever kunnen zijn. Ronald: Maar daar zijn nog wel best wel wat stappen te zetten. Niels: Ja, daarom moet je soms misschien even vertragen om daarna veel meer te kunnen versnellen, de sectie werk gewoon heel belangrijke stap, inderdaad, om daar goed bij stil te staan en daarna snel te kunnen gaan. Joop: Wat zou je nog één van de opvallende dingen uit jullie onderzoek uit jullie survey kunnen halen, die je hier zou willen aanstippen. Ronald: Eentje. Ronald: En die noem ik ook wel over wat is de toekomst van de CDO en de rol zelf. Ronald: Dat gaat aan de ene kant over de invloed die je de CDO heeft. Ronald: Dat stipt er wel even aan, dat je dat de CDO zichzelf op dit moment wat minder invloedrijk vindt ten opzichte van andere peers in een C-stelsel of een bestuurlijke niveau. Ronald: Maar wel ziet dat over vijf jaar dat echt wel omgedraaid is, zodat ze zien dat ze meer invloed hebben, meer worden meegenomen, meer op de strategische agenda lopen. Ronald: En wat ik zelf heel erg leuk vond, hebben ook wat extra vragen gestelden per industriesector. Ronald: We hebben ook de vraag gesteld, in ieder geval voor de overheidsector. Ronald: Oké, als je nog verder kijkt, wat gaat er dan met die rol gebeuren. Ronald: En dat daar zoveel uit de een ligt. Ronald: De CDO's die zelf soms zeggen, het verdwijnt helemaal, CDO-rol is ergens anders in opgegaan. Ronald: En anderen zeggen ze nee, dat wordt nog prominenter. Ronald: Hoger dan de CIO waar die nu vaak in ondergangen wordt. Ronald: En dat vond ik wel opvallend, dat zelfs binnen de groep die daarop reageert, de meningen zo uiteenlopen. Ronald: En dat zegt eigenlijk in mijn ogen alleen maar dat het heel onzeker is. Ronald: En dat iedereen in verschillende situaties zit waar ze andere dingen meemaken. Ronald Brouwer: En dat versterkt ook mijn wat ik al eerder noem, wat ik dus de hele change man verandermanagement kant, dat die zo belangrijk is om een organisatie mee te helpen in die reis van hoe ga je dat nou doen. Ronald Brouwer: Wat vinden we nou belangrijk rondom AI Genia, wat nu gewoon heel erg speelt, maar daar ligt altijd een datavraagstuk onder hoe ga je dat nou goed inrichten. Ronald Brouwer: Ik denk dat de CDO daar aankomende jaren nog steeds wel een grote rol in gaat spelen. Ronald Brouwer: En daar ook op een andere manier op bevraag wordt, waar uiteindelijk gaat einde zal niemand werken. Ronald Brouwer: Ik vind dat wel die tegenstellingen vind ik juist wel heel interessant, want dat betekent dat daar dus heel veel gesprekken over zijn en verschillende ervaringen in zijn, is dat ik wel mooi. Joop Snijder: Mooi. Joop Snijder: Ik denk dat we een heel mooi scala hebben behandeld van wat is nou een CDO. Joop Snijder: Hoe verandert die rol? Joop Snijder: Je zei het zelf al. Joop Snijder: Ik denk dat verandermanagement het thema is. Joop Snijder: En dat je niet ontkomt aan alles wat er rondom AI speelt en dat we zonder data geen AI hebben. Ronald Brouwer: Zeker niet. Joop Snijder: Heb ik het handel een beetje goed samengevat, dat klopt ja. Joop Snijder: Kijk, nou dan wil ik je ontzettend bedanken voor dit gesprek. Joop Snijder: Heel fijn dat je bij ons wilde aansluiten. Ronald Brouwer: Graag gedaan. Joop Snijder: Leuk dat je weer luistert aan deze aflevering, vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast app. Joop Snijder: En dan mis je geen aflevering tot de volgende keer.