Over de kunst van dataverzameling met Julia Janssen

Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Met vandaag echt een gast met een hele bijzondere achtergrond. Ja, ik ga het zo direct zelf vragen, maar in mijn beleving is het en data, AI, privacy, kunstenaar, researcher. Dus wat wil je uiteindelijk nog meer? Nou, we gaan het denk ik echt over hele interessante onderwerpen hebben. … Mijn naam Joop Snijder, CTO bij Aigency. Mijn naam Niels Naglé, Area Lead, 6 Data & AI bij Info Support. Ik gaf het al een beetje weg. 7 Normaal gesproken doe ik dat niet. Julia Janssen hebben we in de studio. 8 Julia, geweldig dat je hier wilde komen. En zeker omdat je nog onderweg bent, 9 eigenlijk ook naar een hele belangrijke bespreking, hoorden we net, naar beeld en geluid. 10 Dus we zijn vereerd dat je deze tussenstop maakt. 11 Maar voordat we beginnen, zou je jezelf eerst even willen voorstellen? 12 Zeker, ja. Ontzettend leuk om hier ook te zijn. Ik ben kunstenaar en als kunstenaar doe ik 13 onderzoek naar de invloed van technologie op onze samenleving. Ik richt me vooral 14 tot de dataverzamelpraktijken van techbedrijven, tot AI, hoe we ons bewegen tussen algoritmes, 15 het recht op vergetelheid, allemaal dat soort thematieken. Daar maak ik eigenlijk kunst 16 installaties van, om mensen daar meer kennis van te geven. En daarnaast ben ik ook ambassadeur 17 van Stichting Data Bescherming Nederland. En wij doen rechtszaken tegen techbedrijven, 18 zoals Twitter, Adobe en Amazon. Daar willen we straks heel veel meer over weten. 19 Maar ik wil eigenlijk beginnen bij, je had de muur van digitale heteronomie doorbreken, 20 in het Nederlands. Het is een stuk in het Engels eigenlijk. Maar dat wil ik een stukje uit voorlezen, 21 omdat dat denk ik heel mooi aangeeft van wat je wilde bedoelen, wat je wilde doen. 22 En uiteraard straks eventjes wat heteronomie betekent. Ik was daar niet zo heel erg mee bekend. 23 Maar ik vond dit een hele mooie inleiding. Kunstmatige intelligentie belooft wrijvingsloze 24 ervaringen op maak gemaakt en gericht, naadloos en geoptimaliseerd om u, wij, 25 het beste van dienst te zijn. Maar tegen welke prijs? WrijvingsWrijvingloosheidloosheid komt met gehoorzaamheid 26 naar de machine, de markt en je eigen profetie. Ik vond dat zo'n mooi stuk. Wat 27 heeft je ertoe aangezet om hiermee te beginnen? Ja, het is heel grappig hoe zo'n tekst dan 28 vertaald wordt. Wrijvingsloosheid inderdaad. Ik noem het altijd frictieloosheid. Frictionlessness. 29 En het is eigenlijk, ik schreef hier over, omdat ik een award had gewonnen, over het 30 eigenlijk doorbreken van muren. Vanuit daar breaking a wall of digital heteronomy. En 31 dat is eigenlijk, het gaat over een project, dat heet Mapping the Oblivion. En dat project 32 heb ik vorig jaar gemaakt voor de BNL in Venetië. En daarmee wil ik eigenlijk onderzoeken hoe we 33 steeds meer binnen de marges van het algoritme leven en wat dat gaat betekenen voor ons. Dus 34 we kiezen steeds meer waarop aangestuurd wordt door allemaal verschillende aanbevelingsmodellen. 35 Bijvoorbeeld Netflix die zegt deze titel vind je voor 88% leuk en deze voor 55%. Wat betekent dat 36 precies? Hoe wordt zo'n percentage opgebouwd? Als er staat dit vind je voor 64% leuk, wat vind ik dan 37 voor 36% niet leuk? En dat fenomeen van zowel die aanbevelingsmodellen, maar ook vooral heel 38 specifiek dat percentage gericht aansturen, dat zien we steeds vaker ook op bijvoorbeeld 39 zoiets als Google Maps die dat ook doet. Dit restaurant vind je bijvoorbeeld voor 48% leuk, 40 ik noem maar wat. En dat vind ik een heel interessant fenomeen, want dat betekent gaan 41 we steeds meer onze keuzes maken op basis van zo'n statistiek, die we vaak ook niet begrijpen, 42 waarvan we vaak ook niet weten op welke data het getraind is, wat er voor die modellen daarachter 43 zijn, wie dit soort beslissingen maken. Dus vandaar dat ik dit werk heb gemaakt, Mapping 44 the Oblivion, en inderdaad ben gaan schrijven naar, we worden dus zowel geleid door de machine 45 die die voorspellingen doet, op basis van al die data, maar ook de markt die daarachter zit. De 46 markt die toch wel vrij veel bepaalt over wat wij wel of niet te zien krijgen op allerlei platformen, 47 hoe we informatie consumeren, hoe we media consumeren. En eigenlijk ga je steeds meer 48 dus in je eigen voorspelling leven, want als iemand zegt dit vind je voor 98% leuk, 49 ja wie ben jij om te kiezen tegen de verwachtingen in van het algoritme. Dus dat vind ik dan ook 50 interessant om te bevragen van ja durven we dan nog wel de onwaarschijnlijkheid te omarmen, 51 bijvoorbeeld of willekeurigheid te zien of het onverwacht toe te laten. Ik heb in aanloop naar 52 dit gesprek, heb ik er natuurlijk zelf ook even over nagedacht en moest ik toch wel helaas, 53 moet ik erbij zeggen, constateren dat als ik bijvoorbeeld een film of zo wil gaan zien, 54 dat ik dan eerst op IMDB check van welk cijfer heeft hij gekregen en dat ik het daar echt 55 sterk van laat afhangen of ik dan inderdaad die film kijk of niet. En als ik dat eens een keer 56 niet gedaan heb en ik vind dan een film leuk en ik zie dat het dan een 5,6 bijvoorbeeld heeft 57 gekregen, dan zou ik het eigenlijk normaal gesproken zou ik hem dus dan niet gaan kijken. 58 Dus ik heb daar zelf in die zin dan ook wel dus aanhalingstekens last van. 59 Vond je het dan ook achteraf gezien minder leuk toen je dat cijfer zag, 60 als je daarover terugkijkt naar de film of vond je nog steeds even goed? 61 Nee daar heb ik dan weer geen last van, maar het is wel zo als ik daar een slecht cijfer zie, 62 denk ik ja daar ga ik mijn tijd niet aan besteden. 63 Ja oké, nou ja ik kijk daar echt niet naar. 64 Nou ik vind het een heel goed voorbeeld en dan is natuurlijk dit nog een cijfer wat ook 65 nog wordt gemaakt op basis van verschillende film critici en allerlei verschillende parameters 66 die nog wel generiek zijn voor dat hele medialandschap. Op Netflix is het natuurlijk 67 heel specifiek hoe past het bij jou en de content die je eerder hebt gekeken en vooral ook Netflix 68 is daar best interessant in. Ze delen jou eigenlijk in als jij en kijkers zoals jij. 69 Dus het kan bijvoorbeeld ook zijn dat mensen in jouw segment om het zo maar te zeggen, 70 bijvoorbeeld ineens met zijn allen Emily in Paris gaan kijken en dus dat jouw algoritme 71 daarin ook wordt aangepast. Dus het kan zijn dat de ene titel je de ene dag wordt aanbevolen met 72 73 natuurlijk. Maar ik denk dat je hier precies raakt eigenlijk aan wat ik met dit werk wil zeggen. 74 Zeker bij zoiets als entertainment voelt het nog wel vrij onbelangrijk eigenlijk. Van het is toch 75 wel makkelijk. Ik heb een lange dag gehad. Ik wil gewoon klikken wat ik inderdaad wel fijn en 76 gemakkelijk vind. Maar met dat fenomeen wat zich verspreidt, dus ook al in de keuze voor restaurants, 77 voor winkels bijvoorbeeld. Is dit iets wat we vaker gaan zien ook voor de meer fundamentele 78 keuze in ons leven? Willen we bijvoorbeeld onze keuze voor daten of voor carrière of voor 79 vriendschappen, opleiding. Willen we het ook afhangen van zo'n statistiek? Heel eerlijk, 80 als ik een statistiek had gekregen over of ik wel of niet een boodschap zou kunnen gaan 81 verdienen als kunstenaar en daar succesvol in zou kunnen worden. Wat dan succesvol ook betekent. 82 Dan was ik dit niet gaan doen. Net zoals jij die film niet was gaan kijken. En dat vind ik 83 wel heel erg kwalijk. Als we op die manier dus echt de onwaarschijnlijkheid uit het leven gaan 84 banden en alleen nog maar de statistiek gaan volgen. Want dan worden we eigenlijk allemaal 85 een beetje saai. Is dat dan ook die heteronomie die je noemt? Precies, dat is de heteronomie. 86 De digitale heteronomie betekent eigenlijk besluitvormer buiten jezelf. Heteronomie is 87 dus dat dat door een andere externe kracht bijvoorbeeld wordt gedaan. Ja, precies. Ik 88 moest inderdaad denken ook aan mijn opleiding. Ik ben al wat ouder, dus ik ging in 1991 IT 89 studeren. En op dat moment was dat echt een van de stomste carrièrekeuzes die je kon maken. Want 90 daar zou je geen werk in kunnen vinden. Ja, dat was voor de nerds. Dat was voor de nerds, 91 er was geen werk in te krijgen. Er kwam in 1995 iets als het internet en er veranderde wat. Maar 92 dat wisten we natuurlijk toen niet. Dus ik vond dat wel, net wat je zegt, Netflix, boeien. Maar 93 dit soort dingen zijn wel levensveranderende keuzes. En wat heeft jou dan kiezen dat je dit 94 wel wilde doen? Dit was mijn passie. Ik vond het gewoon leuk. Misschien voor jou denk ik ook toch? 95 Zelfs ja, ik was inderdaad gewoon een wiskunde nerd die toevallig naar de kunstacademie ging. 96 En toen ineens dacht ik, hé, wacht, waarom maakt niet iedereen zich de hele dag zorgen 97 om zijn data? En vanuit daar ben ik dit gaan bouwen. Zou je het kunstwerk kunnen beschrijven 98 voor de luisteraar? Zeker, ja. Het zijn de achtergrond van het werk. Het zijn enorme 99 grote soort panelen van een paar meter hoog en een meter breed. Waarop eigenlijk op de achtergrond 100 een heel patroon is te zien van alle content die op Netflix te vinden is. Dat zijn in Nederland 101 ongeveer 7000 titels. En een beetje ingedeeld ook in de traditionele genres, zeg maar. En 102 op basis daarvan zijn ook vormen ontstaan die samen een rechthoek vormen, een paneel, zeg maar. En 103 bij al die titels, die staan op hele kleine tekst eigenlijk in een soort vorm, zitten allemaal 104 puntjes omheen. Dus de hele werk is helemaal vol met kleine gaatjes. En wanneer een titel dus is 105 aanbevolen zit daar een vlaggetje in met het percentage van zekerheid van die dag. Het is 106 natuurlijk een momentopname. En dat is te zien van zowel mijzelf, dus mijn eigen algoritme, 107 als dat van mijn vader en dat van mijn oma. Want wij delen een Netflix account. Dus ik vond het 108 ook wel interessant om op die manier een soort familieportret te maken van onze data. Ook omdat 109 ik mezelf best wel vaak als voorbeeld neem in mijn werk. Ik denk dat het ook nodig is om iets 110 van een persoonlijkheid of kwetsbaarheid te laten zien. Of in ieder geval ik geef mezelf 111 toestemming om deze data te delen. Dus dat is het makkelijkste. En mijn vader en mijn oma, 112 gelukkig ook, wisten ze volgens mij niet waar ze voor hadden opgegeven. Maar op die manier 113 laat ik dus eigenlijk zien hoe wij verschillend geprogrammeerd worden. Maar dat je ook eigenlijk 114 bepaalde dingen wel ziet. Dat heel veel Netflix Originals eigenlijk bij iedereen wel best wel 115 hoog scoort. En daar zit natuurlijk een heel groot idee achter. Want dat maakt het platform exclusief 116 en daarom neemt men zijn abonnement, et cetera. Ik leerde mijn oma echt op een nieuwe manier 117 kennen door dit werk. Positief of negatief? Nou, zij wordt echt geprofileerd in het houden van 118 Koreaanse horror. En dat had ik niet verwacht, want deze vrouw is nog nooit Limburg uit geweest. 119 Dus ik vroeg dat ook aan haar. Kijk je dat dan? Vind je dat dan leuk? En hoe zit het? En hoe 120 kom je daarop? En ze zei, ja, ik heb geen idee. Klik gewoon. En dan komt ze in een soort van 121 bubbel terecht. Precies. Dus waarschijnlijk wordt ze in een bubbel gezogen daarin. En ja, 122 dus dat is inderdaad interessant. En ook bijvoorbeeld wat ik ook wel, en goed, we hoeven 123 niet helemaal over Netflix te hebben, maar ook wat ik interessant vond bijvoorbeeld, ik denk dat ik 124 vroeger een veel diverser entertainment landschap had voor mezelf, waarin ik veel diversere titels 125 keek. Bijvoorbeeld ik was nu dat algoritme van mijn vader dus ook aan het bekijken. En toen dacht 126 ik, hey, vroeger keek ik inderdaad best wel veel oorlogsdocumentaires, et cetera. Het zit niet 127 meer om algoritme, het komt ook niet meer omhoog. Bijvoorbeeld bij HBO heb ik weer hele andere 128 dingen die bijvoorbeeld wel weer omhoog komen, maar in Netflix krijg ik alleen maar shit dingen te zien. 129 En ik kom er niet uit. Nee, maar dat is ook omdat we niet meer gewend zijn om te zoeken, 130 want het wordt ons voorgeschoteld en we gaan niet meer op zoek. Of, ik weet niet wat het precies is. 131 Ja, precies. En het is ook, we gaan niet meer op zoek. Kijk, van die 7000 titels krijgt iedereen 132 er tussen de 300 en 350 per dag aanbevolen, van 55 tot 99 procent zeker dat je dat leuk vindt. 133 Onder de 55 procent is het voor jou onvindbaar, mits je er actief naar zoekt. Ik noem dat de 134 vergetelheid, want het raakt eigenlijk, het meeste van de content die op het internet te vinden is, 135 zien we helemaal niet. Omdat het niet meer in jouw algoritme, in je systeem zit. Of mensen die zoals 136 jij zijn dat ook niet leuk vinden, zeg maar. Maar dat betekent dus ook dat je het niet tegenkomt en 137 dus ook niet op die manier er nog over nadenkt dat het mogelijk is. En precies wat Joop inderdaad 138 ook net zei, dat is voor Netflix helemaal niet zo verschrikkelijk en dat gaat de wereld niet 139 ten onder brengen. Maar het heeft wel ontzettend invloed, dit soort mechanismes worden ook 140 ingezet op hoe we nieuws consumeren, hoe we politiek aanschouwen, hoe we, nou ja, ook al op 141 Instagram, op TikTok, allemaal dat soort mechanismes. Dus het is wel heel erg vormend 142 voor ons wereldbeeld. - Denk je ook dat het zeg maar de zakelijke wereld indruppelt, 143 deze mechanismes? - Waar moet je dan aan denken? 144 - Nou ja, daar worden natuurlijk ook heel veel algoritmes gebruikt. Misschien ook wel heel veel, 145 dat we ook steeds meer, omdat we zo gewend zijn zeg maar dat je aanbevelingen krijgt, 146 dat je bijvoorbeeld ook aanbevelingen krijgt over procedures bijvoorbeeld in je bedrijf of 147 kennis die jou aanbevolen wordt. Dan krijg je daar ook natuurlijk maar een fractie van te zien. En 148 alles wat je niet weet, kun je eigenlijk ook niet na op zoek. - Zeker, ja. Je ziet het natuurlijk 149 ook al in sollicitatie-selectie-procedures. Daar wordt met de AI-acte een beetje op gereguleerd 150 dat dat niet zomaar mag, dat je niet zomaar een algoritme mag vragen van "hè, wie is de 151 slimste kandidaat?" Want er zit enorm veel bias in dit soort systemen. Maar het klopt, 152 er worden steeds inderdaad dingen onzichtbaar. Ik denk dat dat voor journalisten bijvoorbeeld ook 153 heel erg moeilijk is. En überhaupt voor contentmakers. Ik denk dat het twee kanten opgaat, 154 dat we eigenlijk gehoorzaam worden aan het algoritme. Want het is niet alleen maar aan 155 de manier hoe we informatie consumeren, maar ook hoe we informatie maken. Weer Netflix als 156 voorbeeld. Want wat zij doen is films maken. Niet omdat het nou op die manier een goeie film 157 is, maar precies kijken van "op deze minuut haken mensen af", "op deze seconde moet er iets 158 gebeuren", "dit is een cliffhanger". Al die originals worden precies gemaakt op de manier 159 hoe mensen hier naar kijken en wat het hoogst scoort. En niet wat authentiek is voor de makers 160 bijvoorbeeld. En dat mensen nu denken in "oh, reels van 10 seconden zijn nu trending op Instagram", 161 "oh, dat zijn nu de carousels met dit". We maken ook content op de manier hoe het algoritme het 162 pusht. En dat is best wel kwalijk denk ik. Want wat is er autonoom daaraan? 163 Ja en dat is ook met name het doel natuurlijk. Het doel is om mensen zo lang mogelijk de schermtijd 164 te geven en vastgeplakt te houden. Maar we weten ook niet altijd het doel. In de media weten we ook 165 niet precies het doel van een bepaald medium wat bereikt moet worden. Hoeveel invloed heb je er 166 wel zelf op om buiten zo'n bubbel te kunnen komen? Heb je er invloed op? 167 Heel weinig. Ja, het is ontzettend moeilijk. Ik denk dat iedereen wel herkent dat je soms 168 in een Spotify-bubbel te gevangen zit en dat je denkt "ik wil andere muziek horen, 169 maar kom er niet bij". Nee, dat ik weer dat verschrikkelijke nummer waar ik een hekel aan 170 heb toch te horen krijgt. Ja, en ook dat je heel veel nummers hoort waarvan je denkt "dit komt 171 altijd op een gegeven moment voorbij als je afspeellijst voorbij is". Maar ik heb geen 172 idee van wie het is of hoe het nummer heet. Maar het komt toch altijd voorbij. Ik denk dat het 173 heel moeilijk is. Ik denk dat ik daar ook naar op zoek ben eigenlijk. Ik ben dus dit werk, 174 Mapping the Oblivion, wordt een serie van de komende jaren waar ik aan ga werken. 175 We beginnen met een manifest waar ik nu over aan het schrijven ben om ook het recht op vergetelheid 176 in te zetten om te kijken hoe kunnen we bijvoorbeeld algoritmes ofwel resetten, 177 data wissen. Is dat wenselijk? Want dan moet je ineens weer tussen al die oneindigheid en die 178 complexiteit van het internet gaan scrollen. Lijkt me ook heel erg moeilijk. Kunnen we bijvoorbeeld 179 wisselen van algoritmes? Lijkt me ook heel erg interessant. Kan ik door de ogen van iemand 180 anders het internet gaan beleven? Ik denk nog niet dat ik daar een antwoord op heb wat daarin 181 gaat helpen, wat interessant gaat zijn. Maar ik denk dat het in ieder geval heel belangrijk is om 182 dat te gaan onderzoeken met elkaar. Wat wordt onze relatie tot dit soort aanbevelingsmodellen? 183 Ik kan me namelijk ook voorstellen, ik vind het helemaal niet per se van we moeten ze links 184 laten liggen en we doen er helemaal niks meer mee. Als je gaat kijken naar het internet is echt 185 oneindig. Er is zoveel te kopen en te vinden en heen te gaan. Het is ergens heel fijn dat je zo'n 186 soort navigatietool hebt daardoor. Maar ik wil vooral eigenlijk bewaken dat we uiteindelijk, 187 kennen jullie die film Wall-E met dat robotje? Dat we uiteindelijk zo eindigen allemaal obese 188 in zo'n donutband, een beetje rondzwevend. Totaal leeg. Ik denk dat we dat zo een beetje tegen gaan. 189 Dat we een beetje autonoom blijven en blijven nadenken. Je hersenen zijn een spier, die spier 190 moeten we blijven trainen. Het is echt niet erg om af en toe advies aan ChatGPT te vragen, 191 maar vraag je af tot welke mate het wenselijk is en wanneer is het ook gewoon heel goed om je eigen 192 hersens even te laten kraken en na te denken over hoe ga ik dit eigenlijk formuleren? Wat wil ik hier 193 eigenlijk mee zeggen? Want ik denk dat het alleen maar helpt bij het ontwikkelen van goede dingen 194 en ideeën. Zeker. Je triggerde me net ook. Kijk de algoritmes, de machine duwt je een bepaalde kant 195 op. We hadden het bijvoorbeeld over LinkedIn carrousels en een tijd lang is dat inderdaad heel 196 hip geweest. Maar is het erg, want als ik iets wil overbrengen wil ik heel graag dat het gelezen 197 wordt. En als het nou in die vorm is dat mensen het wel lezen, is het dan erg dat ik het in die 198 zin zeg maar, ik wil niet zeggen als slaaf, maar dat ik dan toch wel, dan kies ik deze vorm die het 199 algoritme pusht, want dan weet ik dat in ieder geval mijn informatie overkomt. Ja, nee dat is 200 een heel terug punt en ook een goede vraag. Ik denk niet dat het per se erg is, maar ik denk dat 201 het precies toont hoe afhankelijk we zijn van de platforms en de formats die zij voor ons maken 202 en hoe ze die algoritmes op welk moment zetten. Een paar maanden geleden is bijvoorbeeld het 203 Instagram algoritme een beetje aangepast en bijna alle contentmakers waren in paniek van 204 oh mijn god hoe moet ik nu ook alweer zo'n bericht pushen. En dan moet je dat weer opnieuw uitvinden, 205 dus dat maakt natuurlijk enorm kwetsbaar voor een handjevol mensen die dit dus wel totaal in de 206 hand hebben hoe wij informatie consumeren. Welke informatie dus de loop krijgt en welke niet. 207 De SEO experts zijn natuurlijk ook helemaal in alle staten, want ja hoe krijg je je bedrijf zeg 208 maar in de antwoorden van ChatGPT. Precies dat soort dingen en ja en dat is denk ik wel heel 209 interessant en dat is denk ik een goed spanningsveld van hoe ga je aan de ene kant er wel ook gebruik van 210 kunnen maken en aan de andere kant ook inderdaad een beetje kritisch blijven op tot hoe ver je dat 211 toelaat. Ja snap ik. En het kunstwerk waar we net over hadden was Netflix georiënteerd. Heb je de 212 volgende is dat ook weer Netflix of ga je iets anders visualiseren? Ik ben wel nieuwsgierig. Nee 213 ik wil wel afstappen van Netflix. Leuk, het is een super interessante platform hoor. Maar nee weet 214 ik nog niet zo goed eigenlijk. Nee misschien gaat het ook niet per se over een platform. Al neem ik 215 dat vaak wel. Dus mijn vorige werk ging over over Meta en wat Meta allemaal over ons verzamelt 216 buiten haar eigen platform om. Dus dat ze allerlei slimme achterdeurtjes bouwt in bijvoorbeeld nou 217 log in met je Facebook account. Want dat is handig he, service gemaakt. Maar goed super goede 218 achterdeur in al je data. Ze trekken je hele Spotify leeg. Ze zetten pixels in in dingen. 219 Ze kunnen meelezen met dating apps want die dingen zijn niet versleuteld en als ze daar een 220 pixel in hebben kunnen ze gewoon lekker meelezen. Ze hebben een geweldig netwerk van ze weten van 221 iedereen in je WhatsApp met wie jij contact hebt. Precies en wanneer en hoe vaak en hoe vaak je het 222 opent en in welke groepen je zit. Het is bizar. Het is ongelooflijk wat het Meta-universum aan data 223 in zich houdt. Ja en dat allemaal puur dat vind ik dus zo bizar. Ik vind het zo bizar dat deze 224 hele grote infrastructuur met al die data ermee gemoeid is waarmee je zoveel goede dingen ook 225 zou kunnen doen in de wereld uiteindelijk alleen maar gemoeid is om jou op een advertentie laten 226 klikken of niet. Terwijl er ook goede alternatieven zijn. Bijvoorbeeld gecontextualiseerd 227 adverteren. Weet je dus er is een soort mythisch geloof in we hebben meer data en meer rekenkracht 228 nodig. Want dat is de enige manier om producten te verkopen en de enige manier. De grote winnaars 229 van dit systeem zijn de bedrijven die deze infrastructuur hebben gefaciliteerd of faciliteren. 230 De Meta's, de Google's, de Amazon's. Dat is echt niet de bakker op de hoek die ergens een brood 231 wil verkopen. Dat is een beetje waar we allemaal in geloven. Daar moeten we denk ik een beetje van 232 af. Data is niet de oplossing voor alles en als het wel zo is laten we dan vooral het inzetten 233 voor goede dingen in plaats van nog meer spullen aan mensen te verkopen. En het heeft natuurlijk 234 ook een heel groot privacy component. En nou hebben we daar ook een vraag over gekregen die ik jou 235 even wilde voorleggen als dat mag. Dan moet ik even de juiste knopjes vinden. Komt hij aan. 236 De vraag van de week is deze week. Ik ben Fleur van Watermelon en mijn vraag is hoe garandeer ik 237 privacy met AI? De vraag is hoe garandeer ik privacy met AI? Ja ik denk dat ik hierbij moet 238 beginnen dat ik totaal geen fan ben van het woord privacy. Omdat ik het een heel erg moeilijk en 239 nietszeggend woord vind waar van de uitdagingen waar we eigenlijk mee staan. Ook in relatie tot AI. 240 Voor mij zou het veel meer gaan over hoe waarborgen we waarden zoals vrijheid en autonomie en 241 democratie en gelijkheid op het internet. Dus hoe gaan we privacy waarborgen? Ja dat is 242 groot en moeilijk. Ik probeer dan gelijk even te denken waar doelt deze persoon dan op. Ik 243 denk dat het gaat over hoe is je data bijvoorbeeld beschermd. Nou als we naar de trainingsmodellen 244 kijken van AI. Die scrapen natuurlijk het hele internet. Zeker met generatieve AI. Om zoveel 245 mogelijk te leren. Nou dat is denk ik niet echt wat we noemen privacy vriendelijk. Dus dat is ook 246 wel vrij oneerlijk. Je hebt vaak helemaal geen keuze om te zeggen van er is wel een petitie 247 geweest bij Instagram. Omdat die al die gezichten en foto's ineens gescrapt werden om hun systeem 248 te trainen. En op het stukje van data bescherming. Ik denk dat het heel erg moeilijk is om dat 249 momenteel te waarborgen. Omdat er momenteel helemaal geen goed technologisch framework 250 bestaat om te weten waar deze informatie vandaan komt. En ervoor te zorgen dat jouw data niet mee 251 wordt genomen in een trainingsmodel. En dan raak je ook het recht van die vergetelheid wat jij zegt. 252 Van hoe weet je nou dat je als je vergeten wil worden bij wie je moet zijn. Precies. Nou ik denk 253 dat dat de hele paradox is. Ik denk dat het recht op vergetelheid. In praktische zin inderdaad. Hoe 254 kan je daar een aanvraag op doen als je geen idee hebt hoe die infrastructuur in elkaar zit. Want 255 je geeft één keer akkoord op dit bedrijf. En het wordt gedeeld met duizenden andere partijen. Dus 256 in praktische zin. Hoe gaat dat dan werken? Onmogelijk lijkt me. Dus dat maakt een privacy 257 technisch vrij moeilijk, lastig, onhaalbaar, momenteel vraagstuk. Maar ook veel filosofischer. 258 Wat gaat het überhaupt betekenen om vergeten te worden in een wereld die gebouwd wordt op data? 259 Ja, betekent het dan dat je je sporen niet meer achterlaat? Of dat die af en toe gewist wordt? Of 260 dat je ze helemaal niet maakt? Je hebt natuurlijk steeds meer de tendens dat mensen zeggen van 261 "Goh, als het niet in data gevangen is, bestaat het niet." Weet je wel, als ik ben gaan hardlopen 262 zonder mijn Fitbit om, ben je dan wel gaan hardlopen? Maar ook is het dus wenselijk om 263 om vergeten te worden. Omdat je dan niet meer gebruik kan maken van al die tools. 264 Ja, wat ik daar bij beeld bij heb is het eigenaarschap en besef hebben van welke 265 data is er over mij en waar wordt het gedeeld en hoe heb ik daar invloed op. Daar is de technologie 266 nog niet rijp voor om dat makkelijk inzichtelijk te maken. Je kan inderdaad wel steeds vaak bij 267 bedrijven opvragen van "Goh, wat voor data heb je bij mij?" Zijn ze ook wettelijk verplicht om op tijd 268 daar antwoord op te geven. Maar er is niet een algemene plek waar je dat eenvoudig kan gaan doen. 269 Nee, en dat is natuurlijk eigenlijk best wel gek. Want wat we in Europa hebben is een algemeen 270 framework voor mensenrechtenbescherming op het internet, de AVG. En tegenwoordig ook de DSA en 271 de DMA. Dat zit in heel veel werelddelen is het een of een consumentenrecht of een soort civil code. 272 Maar in Europa hebben wij gewoon echt een globaal framework om ons te beschermen. 273 Tegen voor onze onze data en privacy te beschermen. Maar alsnog wordt daar heel moeilijk op geacteerd. 274 Precies omdat ook heel veel dingen best wel moeilijk en vaag zijn. Bijvoorbeeld ja, 275 de data die nodig is om een service te leveren. Ja, wat is nodig? Probeer daar maar eens goede 276 wetgeving op te maken en dat ook te handhaven. Dus ik denk ook inderdaad de vraag, het is heel 277 precies wat je zegt, controle, zeggenschap, autonomie, transparantie in relatie tot waar 278 jouw data wordt gebruikt voor AI, maar ook inderdaad de AI die je gebruikt. Waar die bronnen bijvoorbeeld 279 weer vandaan komen. Best een interessant gebied in de data wetenschap. Dat heet een provenance, 280 dat je een stukje soort levenslijn kan toekennen aan informatie. Denk aan een vrij geavanceerde 281 vorm van citeren. Dus dat je in de metadata van de data kan zien hoe informatie over het internet 282 beweegt. Dat soort dingen zou bijvoorbeeld kunnen waarborgen dat je bijvoorbeeld ziet waar het heen 283 gaat. Of wanneer het gebruikt wordt in een algoritme of waardoor het toegekend. Maar ook voor mensen, 284 het vraagt best wel veel van mensen om zich hier tot te verhouden. Om je maar in te lezen in de 285 voorwaarden, in waar je precies toestemming voor geeft. En te begrijpen hoe dit soort dingen in 286 elkaar zitten. De meeste complicaties van gebruik van data zijn lange termijn. Je klikt hierop dus 287 morgen dat. Nee dat is over een lange lijn. En in dit en dit zou het dus kunnen dat jij bijvoorbeeld 288 nou geen kans hebt op een baan. Of op deze manier geprofileerd wordt dat. Of dat je heel erg genudged 289 wordt in dat. En dat is ook best wel heel erg moeilijk voor mensen om constant te gaan overzien 290 eigenlijk. En ik vind dat de verantwoordelijkheid daarin bij mensen moet liggen. En dat betekent ook 291 dat het moeilijker wordt om dingen aan te passen. Waar ik meteen aan denk is dat wat je nu ziet, 292 zeg maar op op x bijvoorbeeld. Er zijn heel snel worden er allerlei polariserende berichten 293 gepakt. Maar dan wordt er ook gezegd van kijk in 2013 heeft iemand dit getweet. En dat zou 294 betekenen dat je dus in 11 jaar zeg maar niet van gedachten zou kunnen veranderen. Dat je, 295 ja weet je als jij of jij ik noem wat 21 bent of 32. Dan heb je een hele levensfase heb je meegemaakt. 296 Waarin je een hele andere standpunten kan krijgen. Waarbij je maar constant dan misschien 297 geconfronteerd wordt met wie jij toen was. En het hoeft niet te zijn die degene die je nu bent. 298 Ja het is onvergefelijk in die zin. En dat is denk ik ook een best wel moeilijk 299 spanningsveld. Aan de ene kant zijn natuurlijk wel dingen die echt wel heel erg en zo verschijnend 300 zijn. Die ook niet zomaar vergeten mogen worden misschien. Maar heel veel dingen ook wel. En 301 inderdaad zeker het ligt heel erg aan de context ook van waar een persoon zich dan in heeft begeven 302 bijvoorbeeld. En waarin dat nu is. En op het internet wordt dat heel binair. Het is heel 303 erg één of nul. Het is goed of fout. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de rechtspraak. Als we AI 304 daarin gaan inzetten. Terwijl dat gaat heel erg over de omstandigheden van het geval. Context 305 en menselijkheid en al die nuances daarin. En dat is heel moeilijk om dat binair te vatten. En 306 daarmee reduceer je eigenlijk de menselijke complexiteit altijd tot statistiek. En dat 307 gaat heel veel gevolgen hebben. Als we kijken binnen bedrijven heb je ook heel veel data die 308 je over de jaren hebt opgebouwd. Terwijl daar zeggen we vaak ja er zit een bepaalde houdbaarheid 309 aan. Want de wereld er omheen verandert. De processen veranderen. Dus er is een bepaalde 310 houdbaarheid. Maar dit soort berichten daar zit geen houdbaarheid aan vast. Daar word je gewoon 311 mee om de oren geslagen. Jaren later. Inderdaad ik me eens dat sommige uitspraken misschien wel 312 gewoon in de kern van de uitspraak zitten. Afhankelijk van de functie van die persoon 313 bijvoorbeeld. Ja nee dat is zeker zo. En ik denk dat daarin inderdaad het recht op vergetelheid 314 gewoon een heel erg ondergewaardeerd recht momenteel is. Wat eigenlijk de meeste mensen 315 ook niet weten dat je dat kan doen. Waar dus in dat ook wel praktische en filosofische uitdagingen 316 aan zitten. Maar wel de moeite waard om te gaan onderzoeken van hoe kan dat bijvoorbeeld ons 317 helpen om anders te gaan nadenken over die digitale wereld en de sporen die we achterlaten. 318 En bij het maken van het kunstwerk. Nou ja je hebt iets geleerd over je oma. Maar wat ja dat 319 ga ik nooit meer vergeten. Een oma die houdt van Koreaanse horror. Heerlijk. Heb je iets bij het 320 maken van het kunstwerk ook iets geleerd over AI als technologie? Dat is best een goede vraag 321 eigenlijk. Misschien meer over Netflix als platform. Maar ik denk dat het ook wel raakt 322 aan AI als technologie. Heel veel dingen zijn extreem willekeurig. Er wordt gewoon maar wat 323 geprobeerd. Er wordt gewoon heel veel gepusht. Waarschijnlijk vindt ze dit leuk, vindt ze dat 324 leuk. Het is natuurlijk allemaal wel aan de ene kant heel erg berekend. Maar aan de andere kant 325 wordt er vooral heel erg geëxperimenteerd. We zijn natuurlijk een soort van proefkonijnen. En 326 waarop wordt gehapt daar wordt op doorgegaan denk ik. En dat het vooral ook. Nou en ik denk dat het 327 nog belangrijker om te zeggen is denk ik. Er wordt nu veel gesproken over die term kunstmatige 328 intelligentie. Wat betekent intelligentie dan? En ik denk dat intelligentie momenteel, 329 dat kunstmatige intelligentie eigenlijk überhaupt onze definitie van intelligentie verandert. Want 330 dat gaat niet per se, dat gaat eigenlijk vanuit de industrie over het optimaliseren, 331 over dat frictieloosheid, over het automatiseren. Slim gaat nu eigenlijk daarover. Hoe gaan we dingen 332 efficiënter en sneller inrichten? Of jou daarbij helpen om dat te doen? En ik denk dat we daarmee 333 überhaupt de definitie van wat slim is kwijt raken eigenlijk. Ik zou het bijvoorbeeld best 334 wel intelligent vinden van een ChatGPT wanneer een kind vraagt van "Goh, wil je dit dit proefwerk 335 voor me schrijven of dit boek voor me samenvatten?" Dat je een antwoord krijgt "Doe dat lekker zelf, 336 want daar leer je van." Ja, dat zou een veel intelligente antwoord zijn. Ja, precies. Dus 337 ik denk dat er een soort commerciële laag komt over überhaupt wat we definiëren als intelligentie. 338 En dus ook als je daar, er wordt gewoon heel veel gezegd van "Ja, maar als je dat niet wilt, 339 ja dan gaan we terug naar de middeleeuwen." Jeetje, wat zit daar tussen? Ik denk dat het gewoon prima 340 is. We hebben echt gewoon best wel allemaal goed ter hersenen om te blijven nadenken zelf. En ook 341 hoe leuk is het om soms zelf een keuze te maken? Hoe leuk is het om op ontdekking te gaan, 342 om te zoeken, om tegen verwachtingen in te kiezen, om iets randoms te doen, zeg maar. Verrast te worden. 343 Verrast te worden. Van fouten maken, zeiden ze, van fouten maken leer je. Maar eigenlijk kan het 344 ook fouten maken inspireren, toch? Dat je iets doet wat onverwachts eruit komt, waarvan je denkt 345 "Hé, maar dat is eigenlijk heel gaaf. Daar kan ik op voortborduren." Ja, maar de meeste ontdekkingen 346 worden gedaan op de meest willekeurige momenten. En doordat ze eigenlijk iets anders wilden doen, 347 maar god dit, weet je wel. Ja, ik denk dat als we dat gaan verliezen, dan denk ik echt "Ja, 348 wat gaat het dan nog betekenen om mens te zijn?" En ik denk dat het gaat veel fundamenteler over 349 gaat AI onze banen overnemen of gaat het slimmer worden dan ons? Wat dat dan ook mag betekenen. Nee, 350 het gaat echt betekenen, voor mij gaat het echt over hoe willen we mens zijn en wat gaat het 351 betekenen om mens te zijn in een data gedreven samenleving? Want als we geen fouten zouden 352 maken, zouden we bijvoorbeeld volgens mij ook geen aspirine hebben. Dat was ook zo'n bijproduct. 353 Nog wel veel meer dingen die zo ontstaan zijn. Daar begint innovatie. Wat ik toch wel nieuwsgierig 354 naar was, die zit ook in de kunst natuurlijk en creativiteit. En er gaat ook wel eens een stelling 355 van "AI ontneemt ons de creativiteit of we worden creatiever door AI." Hoe sta jij daarin? 356 Ja, ik denk dat deze vraag zeker gesteld wordt sinds de opkomst van generatieve AI en dingen 357 zoals DALI en ook het JIT-GPT. En ik denk aan de ene kant zie ik het echt gewoon als een tool, 358 net zoals dat er heel veel andere dingen, zoals een Quest of Photoshop, tools zijn. En het is 359 natuurlijk met iedere nieuwe uitvinding, met de fotografie werd gezegd, ja, we hebben nog wel 360 portretschilders nodig, et cetera. En ik denk dat aan de ene kant, omarm ik het ook, ik denk 361 vooral dat het gaat over transparant zijn, over hoe je het gebruikt, dat iets gemaakt wordt met 362 generatieve AI bijvoorbeeld. Maar ook wat is het doel wat je ermee wil doen? Kijk, voor mij gaat 363 het, ik ga me, ik bevast een onderzoek en ik ga daar maanden me in verdiepen en ik ga verschillende 364 vormen proberen om daar materialiteit of vorm of een installatie uit te vormen. En als dat uiteindelijk 365 met iets generatiefs is, is dat denk ik oké. Maar het gaat erom dat het niet is van, oh, ik heb een 366 idee, ik zet wat parameters erin en het wordt eruit gerold. Maar dat je dat creatieve proces en die 367 fouten en al die verschillende dingen daarin ook toelaat, omdat je dan denk ik tot de meest spannende 368 dingen komt. Dat het niet zo resultaatgericht is van, hey, wat misschien soms wel kan als het gaat 369 over, nou bijvoorbeeld een illustratie bij een krantenartikel, kan ik me voorstellen dat het 370 heel makkelijk is om op te leunen. Al is het ook heel waardevol om bijvoorbeeld de visie van, of de 371 mening of de interpretatie van een illustrator, van een mens op zo'n artikel erbij te hebben. 372 Maakt dat niet ook zeg maar spannend. Dus ik denk dat het aan de ene kant een nieuwe tool is, die 373 ook ja best wel prettig is en mooi is. Ik denk ook bijvoorbeeld dat het veel meer mensen het 374 gemak geeft om in aanraking te komen met het creëren van iets. Voor mensen is het best wel een drempel, 375 mensen vinden het best wel spannend. Ja, ik kan toch niet tekenen, ik kan toch niet schilderen. 376 Weet je hoe vaak ik dat vraag? Als ik zeg ik ben kunstenaar, mensen zeggen, oh ja, ik vind 377 schilderen ook heel leuk. Nee, maar kleien ook. Dus dat is natuurlijk toch goed. En ik zeg dan vaak, 378 schilder begint met schuren. Stukken. Dus ik denk in die zin dat het natuurlijk ook voor mensen die 379 het misschien spannend vinden om met een pen of een papier of met andere tools, of denk ik ken 380 niet photoshop, dat natuurlijk ook makkelijk is om daarmee in aanraking te komen en dat het goed 381 is om te creëren. Maar voor de partijen die eindeloos willen optimaliseren met bijvoorbeeld 382 ja nog meer content eruit rollen met maar zo'n, dan denk ik van ja maar wie gaat al die content 383 allemaal bekijken dan? Gaan we AI inzetten om alle content te maken die AI heeft gemaakt? 384 Ja, dus ik ben daarin niet een soort van goed of kwaad. Het kan ook kunstenaars en ook schrijvers 385 helpen om tot ideeën te komen. Ik ken mensen die het leren om te programmeren of om te sparren 386 over een artikel. Maar inderdaad ja ik denk dat de uitwerking als je een creatief idee wilt hebben 387 of een boek wil schrijven en je laat het meer een deel gewoon genereren door statistiek, 388 ja dan gaan we nooit ergens nieuws komen. Want het wordt gewoon, het is een patroon van wat er al 389 bestaat. Dus voor mij dan even, waar je bij binnenkomt, is dat moet je ondersteunen in je 390 creativiteit en proces daarin. Laat het alsjeblieft niet je eigen creatief vervangen, maar vul het aan 391 als hulpmiddel. Precies ja, ja als hulpmiddel, als tool. Denk erover na wat is het middel. Kijk ik 392 denk dat we best wel trendgericht kijken naar de meeste technologieën. Oh nu is blockchain, 393 oh nu is dit, oh nu is het weer dat. En mensen springen daar gewoon op, oh we moeten hier ook 394 iets mee doen zonder na te denken over maar wat wil je er mee doen en wat is het doel en is dat 395 wel de beste technologie daarvoor. En ik denk dat als bedrijven, als overheden, als mensen daar wat 396 vaker over na zouden denken, zou dat denk ik wel heel erg wenselijk zijn. En over nadenken gesproken, 397 daar hebben we een heel kaartspel voor gemaakt om over dingen na te denken, stellingen na te denken, 398 die gaan over generatieve AI, wel in de zakelijke wereld, maar nou ja laten we eens kijken van 399 welke stelling er voor jou getrokken wordt. Oh dit is dus totaal de willekeur van de, 400 zeker. Je wilt er verrast van worden. Dat krijg je in de maak. 401 Niels die leest hem voor. Volstrekt wil ik je gekozen uit de set die nog over was. 402 Technologie en innovatie is de categorie en de stelling is automatische code generatie 403 door generatieve AI zal de traditionele software ontwikkeling radicaal veranderen. 404 Oh dit is zo'n technische vraag. Jeetje ja had ik nu maar. Nee. Ja ik weet niet zo goed wat ik hier 405 moet zeggen, heel eerlijk gezegd. Ik kan me wel voorstellen dat het een bepaalde manier, waar we het 406 ook al over hadden. Nou ja ik denk dat het ook heel erg op elkaar aansluit. Ik denk dat het ook 407 in de software ontwikkeling zit en in de waarde van technologie dat het gaat om het optimaliseren 408 en hoe kunnen we dingen verbeteren, helpen, hoe kunnen we meer data inzetten. Dus ik kan me ook 409 voorstellen dat dat eigenlijk elkaar ook heel goed stimuleert. Ja je wil natuurlijk ook niet, 410 nou misschien wil je ook. Zal ik je helpen? Ja. Want uiteindelijk is het ook een kaartspel waarbij 411 je met elkaar dus je zegt ik ben het met eens, ben het on-eens. Dus ik zou hier in zekere zin eens 412 zijn. Want wat je ziet is dat heel veel taken die wij maken met software is eigenlijk vrij 413 repeterend. Dus alles wat je nou repeterend hebt, kan je dan heel makkelijk overlaten aan de AI en 414 dat gaat echt radicaal veranderen. Dus dat alle saaie dingen hoef ik niet meer te doen. En er komt 415 neer dat ik dus eigenlijk alleen nog de complexe dingen zelf moet gaan oplossen of echte innovatieve 416 zaken die niet in zo'n model zitten. En dan kom ik eigenlijk terug van waarom ik überhaupt zeg maar 417 ooit in de techniek terecht ben gekomen. Is omdat ik het leuk vind om complexe puzzels op te lossen, 418 samen. Want het is mensenwerk uiteindelijk. Dus je bent heel veel in contact met je klant van wat 419 wil je nou precies. Want pas als ik weet wat jij precies wil, wat jouw doel is. Je had het over 420 doel. Als ik pas echt goed begrijp wat jouw doel is, dan kan ik de AI instrueren om een groot 421 gedeelte daarvan te maken. Het laatste stukje toevoegen en hopelijk creëren we daarmee waarden 422 die we ook voor ogen hadden. Ja, ik snap dat heel goed. Waar ik wel ook gelijk aan moet denken, 423 is er zijn best wel veel taken bijvoorbeeld in mijn werk die best wel ook repetitief zijn. 424 Zeg maar het meeste gaat inderdaad om nieuwe dingen bedenken en zo. Maar soms gaat het ook 425 over heel veel stickers ergens uitsnijden of inderdaad weer een installatie ergens opbouwen. 426 Niet per se de inspirerende dingen, maar ik denk dat ik mijn werk en dan denk ik soms van jeetje 427 ben ik weer aan het slepen met dit soort dingen. Ben ik weer, heb ik een taakje voor mezelf bedacht 428 om duizend vlaggetjes te snijden. Om die ergens in een werk te hangen. Maar toch denk ik dat je 429 soms die dingen ook wel een beetje nodig hebt om het met elkaar uit te balanceren. Want je kan niet 430 alleen maar met complexe vraagstukken bezig zijn. Dus ik denk dat soms vind ik die soort van 431 meditatieve stand tussen gewoon een beetje die repetitie, gewoon zoveel vlaggetjes knippen of 432 of zoveel balletjes beschrijven met een robot. Dat het rust geeft. Dat het ook rust geeft en dat 433 het ook zeg maar een goede balans geeft in je hoofd soms. En daardoor dat je ook alweer op 434 nieuwe ideeën komt. Als je vaak bijvoorbeeld naar de repetitie van een code krijgt, word je natuurlijk 435 ook wel wat kritischer op. Maar ik denk dat het inderdaad klopt dat je heel veel dingen daarvan 436 uit kan besteden. Ik besteed ook steeds meer wel uit, maar ik zou toch zeker niet alles daaruit 437 weg willen halen. Ik herken het wel, want soms is het ook gewoon lekker om even de simpele taken 438 te doen waar je gewoon kan zeggen check heb ik gedaan is afgevinkt. In plaats van alleen maar 439 die complexe zaken op te lossen. Die wel meer energie geven dan inderdaad de repeterende 440 taken. Maar ik herken het wel inderdaad. Ja of misschien een beetje dat je denkt inderdaad van 441 nou dat doe je inderdaad 80% wel van inderdaad genereren. Maar een deel daarvan zet je bijvoorbeeld 442 zelf in gang. Mooi mooi antwoord. Dank je wel. In de intro gaf je aan van je bent ook bezig met 443 rechtszaken. Tegen behoorlijke tegenstanders volgens mij. Zou je daar nog iets over kunnen 444 vertellen aan ons? Ja zeker. Ik werk dus samen met Stichting Data Bescherming Nederland. Dat is 445 een organisatie die zich inzet eigenlijk voor internetvrijheid en vooral ook tegen de data 446 verzamelpraktijken van big tech bedrijven. Omdat ze dat op grote schaal doen wat helemaal niet mag, 447 maar toch wel vaak ongezien gebeurt jarenlang. Dus ik werk voor hun als ambassadeur. Dus ik 448 doe veel met de onderzoeken van wat gebeurt er nou eigenlijk. Maar vooral ook hoe gaan we mensen 449 laten zien wat er gebeurt. Maar ook waarom is het belangrijk dat we hier iets tegen doen. Dus 450 bijvoorbeeld we hebben een rechtszaak tegen X. X die had namelijk een soort dochteronderneming, 451 een ad tech bedrijf die een SDK, dus een soort cookie technologie voor apps, plaatste in ruim 452 453 elkaar te combineren. Zonder dat je het weet neem ik aan. Zonder dat je het weet. Ze beroepen zich 454 dan inderdaad op nou je hebt toestemming gegeven. Maar goed in zo'n term als toestemming moeten 455 bijvoorbeeld ook wel, er zitten wat voorwaarden aan dat bijvoorbeeld die toestemming vrijwillig 456 is. Nou vaak krijg je geen toegang voor een app als je geen toestemming geeft. Dus hoe vrijwillig 457 is dat. Maar ook ja je kan totaal niet weten waar je toestemming voor geeft of dat dus bijvoorbeeld 458 als jij buienradar installeert of Shazam of Happn of Grindr en al die grote gratis apps die iedereen 459 wel gebruikt. Dat je daarmee dus ook data met Twitter of inmiddels met X. Oké buienradar ook 460 ja? Ja echt alle grote gratis apps. Sodoku, buienradar, Shazam, Happn, Vinted, Talking Tom, 461 het gaat de Bijbel app, religieuze dingen, heel veel van die menstruatietrekkers, sport apps, 462 weet je wel van hardlopen. Echt dingen die bijna iedereen wel gebruikt. Dus wij dachten ja dat 463 dat mag niet. Dat wordt ook ja. Wat gaan we er tegen doen? We kunnen erover blijven, kunst maken 464 en schrijven. De voorzitter van onze stichting is voorheen data journalist geweest. En ja hoe gaan 465 we hierop acteren? Hoe gaan we ook mensen eigenlijk mobiliseren om op te komen voor hun rechten? Want 466 het is gewoon niet een individueel probleem. Het is ook niet stop met X of boycott Facebook of 467 gebruik geen buienradar. Het is echt een fundamenteel systematisch probleem in ons informatielandschap en 468 in onze technologie. Dus we doen daardoor die rechtszaken om ze ter verantwoording te roepen, 469 om te verzoeken de data te verwijderen, om dit systeem totaal te veranderen zodat het gewoon 470 niet meer mogelijk is om op zo'n grote schaal illegaal data te verzamelen. En we strijden ook 471 voor een schadevergoeding voor alle gebruikers. Dus het zijn voor de Twitterzaak ruim 11 miljoen 472 Nederlanders. Ja pittig. En zie je ook reacties? Van mensen of vanuit de industrie? Beiden. Ja, 473 nou twee weken geleden zat ik in de rechtbank tegenover Amazon. Dat was de eerste hoorzitting. 474 En wat ten eerste best wel interessant is dat advocaten van Amazon zich vooral beroepen op 475 ja deze stichting die is alleen maar op het geld uit en die moeten we niet zo serieus nemen. Ik 476 denk nou ja jullie verdedigen de rijkste man ter wereld. Maar goed. Als ik geld had willen verdienen 477 had ik nu geen kunstenaar geworden. En ook geen activist. Maar ik denk dus wat daarin heel 478 interessant is, is dat zij zeggen van ja nee maar ja wij zijn maar gewoon een retailer. Wij 479 willen gewoon graag mensen producten verkopen. We willen graag mensen de beste prijs geven en 480 iedereen op maat gemaakte advertenties geven. Zodat iedereen zijn of haar gewenste product 481 kan winnen. Ja, komen allemaal naar onze happy space. Ja, en ik denk we hebben net zes uur lang 482 over en weer tussen ons advocaat gediscussieerd over mensenrechten, over schending daarvan, 483 over autonomie op het internet. En dan wordt altijd alleen gezegd hoe serieus neem je deze 484 zaak. Heb je door überhaupt wat jullie aan het doen zijn hierin. En ook hoe indringend zo'n 485 systeem eigenlijk is. Dus dat vind ik wel ja best wel interessant ook om te zien. Het is voor mij ook 486 wel ontzettend leerzaam en interessant om zo'n zaak mee te maken natuurlijk. En wat er allemaal 487 gebeurt. En reacties verder. Nou bijvoorbeeld ja we moeten dus even afwachten wat de uitspraak 488 van de rechter is op dit gebied. Op 13 november krijgen we daar wat meer over te horen. En weten 489 we dus ook of de zaak door kan gaan op deze manier. Dat is eigenlijk de eerste stap. En vanuit daar 490 gaan we het hebben over de inhoudelijke zaken. Maar nu bepleit je zeg maar aan een rechter, 491 klopt dat? Of het een zaak moet worden of niet. Ja, dus wij voeren een massaclaim. En daarin 492 moeten we voldoen aan heel veel eisen. Dus aan claimcodes maar ook. En omdat dus Amazon eigenlijk 493 ons beticht van jullie zijn niet de juiste organisatie om dit te doen. Moet de rechter 494 dus eigenlijk dat eerst onderzoeken. Ook of zij zelf bevoegd zijn. Of de rechtbank van 495 Rotterdam bevoegd is om deze zaak. Maar dat is natuurlijk super interessant. Want dit 496 rekt ontzettend veel tijd. En dat is natuurlijk het hele doel. Want elke dag dat deze zaak 497 langer duurt, verdient Amazon ontzettend veel geld. Met deze hele business. Dus goed. Maar 498 ja, dus ik kan nog niet veel vertellen over wat daar verder van uitspraak over gebeurt. Ik denk wel 499 dat wij hebben getoond dat wij totaal onafhankelijk zijn. Dat we inderdaad procesfinanciers hebben. 500 Want ja, je kan niet aankomen met een stel vrijwilligers om het op te nemen tegen de 501 rijkste en machtigste bedrijven ter wereld. En dat we daar inderdaad met een grootste advocaten, 502 en een bestuur, en mij als ambassadeur, en een campagne team heel hard aan werken om eigenlijk 503 die boodschappen de wereld in te krijgen. Dus ook online campagnes. Bijvoorbeeld op Instagram 504 geven we steeds meer mensen ook tips over hoe kan je bijvoorbeeld zo'n verwijderverzoek doen. 505 Hoe vraag je je data op? Wat betekent eigenlijk incognito-modus? Wat is het verschil met 506 anonimiteit? En allemaal dat soort dingen proberen we antwoord op te geven. Mensen te helpen. Ik ga 507 ook maandelijks de straat op om mensen te vragen hoe bescherm jij je privacy? Wat zijn dan de 508 reacties die je krijgt? Oh, heel divers. Ik vind het ontzettend leuk om te doen. Aan de ene kant 509 mensen, ja, ik probeer weleens koekjes te weigeren, maar goed, ja, je wilt gewoon door. Of inderdaad 510 mensen die zeggen, ja, ik heb toch niks te verbergen. Het zou je verbazen, het wordt gezegd. 511 Of mensen, ja, en de democratie is ten einde. Iedereen loopt leeg. Ik vind het vooral heel leuk. 512 Kijk, ik ben hier al sinds 2016 aan aan het werk aan het thema. En toen ik toen zei van onze privacy 513 is een handelswaar. Er gaat echt fundamenteel iets mis op het internet. Krijg ik alleen maar 514 reacties met nou ten eerste wie ben jij als 21-jarig meisje wat hier iets over te zeggen 515 heeft. En ja, wie boeit het iets? Mark Zuckerberg was nog een held. Er was nog weinig schandalen. 516 En dat überhaupt mensen hier al een mening over vormen, welke mening het dan ook is, 517 vind ik echt win. Dat er echt wel veel beter een gesprek over te voeren is. En ook mensen die nou 518 echt enthousiast worden van dit is zo belangrijk. En inderdaad, ik voel me soms zo machteloos en ik 519 wil er wel iets tegen doen. En ik denk wel eens soms moet ik het wel accepteren. Maar goed, 520 wat moet je ook doen als burger? En dat is ook ons hele punt. Ja, het is belangrijk om na te 521 denken over waar geef je toestemming voor? Kan je bijvoorbeeld koekjes weigeren? Zijn het nou in 522 onze MSO? Soms is het dus gebleken dat in heel veel websites als je koekjes weigert, 523 ze die alsnog plaatsen. Dus ja, je kan je inlezen, je kan media wijs worden, je kan ontzettend veel 524 doen als burger. Je kan denken misschien signalen in plaats van WhatsApp, misschien Firefox. Je kan 525 echt wel dingen doen, maar het is niet een individueel probleem. En daarom is de oplossing 526 ook niet jij die je anders gaat gedragen. Dat is een stukje, dat is een onderdeel ervan. Maar 527 het is echt een systematisch probleem. Je zegt het is niet alleen. Zien we ook andere landen 528 wereldwijd die hier ook mee bezig zijn? Helaas heel weinig. En dat heeft er vooral mee te maken 529 dat het doen van een massaclaim niet overal kan. Een paar jaar geleden is dat in Nederland aangepast 530 dat je een indicatie mag nemen van het aantal slachtoffers en dat je daarvoor in mag gaan 531 staan. Maar daarvoor was het dus zo dat je nou stel bijvoorbeeld je doet het in naam van 10 miljoen 532 Nederlanders, dan moet je daar een handtekening van hebben voordat je zo'n zaak start. Nou, 533 het is natuurlijk onmogelijk. Het is aangepast. En in de meeste landen in Europa kan dat niet. 534 En in andere landen heb je natuurlijk überhaupt niet zoiets als de AVG waarop je je kan beroepen. 535 Dus nog heel erg weinig. Daarom is het ook zo ontzettend belangrijk dat we dit doen, 536 omdat het heel toonaangevend kan zijn ook überhaupt voor de toekomst van jurisprudentie over dit soort 537 zaken en voor rechtszaken in de toekomst hopelijk. Want ja, ik hoop wel dat we een signaal kunnen 538 afgeven van dit is gewoon niet meer wat we gaan doen. Daarom een klein oproepje als dat mag. 539 Zeker. 540 Mensen kunnen zich dus ook aanmelden voor de zaak. Door de rechtszaak te steunen kan je dus 541 aangeven van ik ben het hier ook niet mee eens. Ik wil mijn privacy, ik wil mijn rechten terug. 542 En dat kan je helemaal gratis doen. Wij doen hiervoor het werk. Je kunt je aanmelden op 543 stichtingdatabescherming.nl of je staat te koop. En dan kan je ook even kijken van, 544 goh wil ik dat doen voor elke zaak of voor een van de zaken. 545 Nou wij zullen het in ieder geval opnemen in de show note. Ik denk dat het hartstikke mooi 546 werk is. Ik denk dat we ook heel veel inzicht hebben gekregen in waar je mee bezig bent, 547 wat dat allemaal betekent. Dus dank je wel Julia voor dit buitengewoon interessante gesprek. 548 Dank jullie wel. 549 Ik breek nog even in, want Julia wilde natuurlijk ook wel even laten weten waar 550 je dit kunstwerk in Nederland zou kunnen zien. 551 En denk je nou ik ben benieuwd om dit werk even te zien? Nou dat kan, 552 want tussen 20 en 27 oktober is het werk te zien op Dutch Design Week bij de 553 Embassy of Digital Futures. 554 Hartstikke goed. Kunnen mensen ergens dat terugvinden? 555 Ja op de website studiojuliajanssen.com en mijn Instagram deel ik eigenlijk alles over waar ik 556 heen ga. En op de website van Design Week staat ook het hele programma. 557 Wow die stond open. Dat gebeurt nog wel eens. 558 Ja joh. 559 Fijn dat je weer luisterde naar deze aflevering van AIToday Live. 560 Wil jij ook discussiëren over stellingen met het kaartspel? 561 Die kan je gewoon bij ons, ook in de show note staat een linkje naar het kaartspel. 562 Kun je hem gratis bestellen. Krijg je hem gewoon gratis thuis gestuurd. 563 Hebben we wel eventjes je adresgegevens nodig, anders krijgen we hem natuurlijk niet thuis. 564 Maar daar doen we verder niets mee behalve dat je je kaartspel krijgt. 565 Tot de volgende keer. 566 Tot de volgende keer! 567 . 568 .