AI en onderwijs: waarom technologie niet altijd helpt

Vanmorgen stond Felienne Hermans nog voor de klas. Zij vijfde klas haar voor informatica concludeerde. Gebruik AI niet voor alles. Zeker niet voor schoolwerk, want dan wordt je cognitief lui. Felienne is professor computer science aan de VU. Docent op het OSB en bouwde Hedy.org, waarop 1 miljoen kinderen leren programmeren. Joop en Niels spreken met haar over AI en onderwijs. Joop: Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: We zijn nog steeds in Museum Beeld en Geluid. Joop: Dat kan je ook horen. Joop: Vooral geluid achter ons geluid als kinderklassen langskomen. Joop: Maar dat betekent wel dat we in een hele mooie setting zitten met een hele fijne gast. Joop: Ik ben Joop Snijder, CTO Aigency. Niels: Mijn naam is Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support. Joop: Ja, we zijn heel blij, Felienne. Joop: Felienne Hermans, dat je bij ons wilde aanschuiven. Joop: Zou je je even heel kort willen voorstellen? Felienne: Ja, zeker. Felienne: Ik ben Felienne Hermans. Felienne: Ik heb twee banen. Felienne: Maar de ene baan is dat ik hoogleraar didactiek van de informatica ben op de VU. Felienne: Dus daar geef ik les en doe ik onderwijs over hoe leren we mensen de digitale wereld kennen. Felienne: En daarnaast ben ik ook nog één dag in de week zelf informatica-leraar. Felienne: Vanmorgen heb ik nog op school gestaan en ik had een vijfde haven over mijn neus en dan geef ik ook informatica op school op het OSB in de Bijlmer. Joop: Ja, wat cool. Niels: En wat moesten ze doen vandaag in de les informatica. Felienne: Ja, het was de laatste les van deze vijfde haven, want die gaan al richting het examen toe. Felienne: En die hebben allemaal een presentatie gegeven over wat zij zelf eigenlijk zien als de ideale AI. Felienne: Hoe ziet er nou AI voor jou uit. Felienne: En dan moeten ze het verschil maken tussen hoe ziet het er voor jou zelf uit. Felienne: Maar ook hoe ziet de ideale AI voor de samenleving daaruit. Felienne: Want dat is natuurlijk niet altijd hetzelfde. Joop: Wat vond jij het meest verrassende antwoord? Felienne: Nou, ik vind het heel leuk dat jongeren daar heel genuanceerd over nadenken. Felienne: Misschien wel soms nog verstandiger dan volwassenen. Felienne: En dat ze ook echt zeggen van ja, je moet AI helemaal niet voor je schoolwerk gebruiken, niet voor alles. Felienne: Misschien wel om wat op te zoeken, maar niet om hele verslagen te maken. Felienne: Want dan word je zelf alleen maar cognitief lui van. Felienne: Leerlingen herkennen dat zelf ook wel. Felienne: Die begrijpen best als ze iets op school doen, zelfs als ze het niet altijd doen. Felienne: Dat het zinnig is om zelf na te denken. Joop: Dat is wel. Felienne: Ja, en dat ze ook goed konden nadenken over het gevaar van deepfakes. Felienne: Beelden, die je natuurlijk ook met AI kan maken. Felienne: Dus ja, ik werd eigenlijk wel blij van dat ze er goed kritisch naar konden kijken. Felienne: De voordelen, maar zeker ook de nadelen konden herkennen. Niels: Heel mooi om te horen inderdaad, dat ze kritisch zijn. Niels: Dus ook al verder kijken. Niels: En ook op hun eigen hoe ze het zelf inzetten, ook over nadenken. Niels: Belangrijk onderwerp inderdaad. Joop: En zelf ben je natuurlijk ook kritisch over technologie en het onderwijs. Joop: Daar hebben we je ook voor uitgenodigd. Joop: Daar heb je een uitgesproken mening over. Joop: Wat is eigenlijk het eerste moment dat je dacht van ja, maar weet je, dit werkt niet. Joop: En we zien het eigenlijk technologie steeds falen in het onderwijs. Felienne: Ja, dus dat is wel een interessante vraag. Felienne: Want ik begon helemaal niet zo. Felienne: Ik begon met ik vind programmeren echt het beste ooit. Felienne: Ik heb zelf informatica gestudeerd. Felienne: En toen ging ik op het schoolwerken lesgeven en ik wilde juist heel erg de jonge kinderen ook leren programmeren. Felienne: Ik dacht van ja, programmeren is super mooi en dan kan je dat ook. Felienne: En dan ben je meer eigenaar over je eigen digitale pad. Niels: Wat vond je zo mooi aan programmeren? Felienne: Ja, dus wat ik heel mooi vind aan programmeren, is dat het de ultieme vorm voor mij van maken. Felienne: Ik hou van andere dingen van maken. Felienne: Ik hou van tekenen, ik hou van kleding maken. Felienne: En programmeren is ook ik zie iets, ik denk iets. Felienne: En ik dacht, oh, dat wil ik programmeren. Felienne: Ik ben nu zelf weer een heel klein projectje bezig. Felienne: Ik vind dat veel mensen die positieve opiniestukken in de krant schrijven over AI altijd dezelfde argumenten gebruiken. Felienne: Dus ik ben een digitaal bingo kaartje aan het maken. Felienne: Da kan je een URL'tje in zitten, dan kan je dan aanklikken van deze argumenten zaten erin en kan je submitten. Felienne: Ik heb anders dat idee. Felienne: En heel veel mensen hebben dit idee. Felienne: Maar ik denk dat oh, leuk! Felienne: Dat ga ik bouwen en dat ga ik op mijn website zetten. Felienne: Dus dat programmeren je in staat stelt de stap te zetten. Felienne: tussen hey, ik bedacht en nu draait het op mijn server. Felienne: Ja, dat vind ik het mooi. Joop: Maar er is toch een moment gekomen dat je dacht: het is niet zo mooi voor in het onderwijs. Felienne: Ja, en dat was niet zo één moment dat je wakker hoort, en zegt, nou, ik kan het niet meer. Felienne: Ik kan niet meer gisteren, laat maar met rust. Felienne: Maar wat ik dus niet goed zag, en dat is niet een toeval, denk ik, maar dat is ook niet hoe je als informaticus wordt opgeleid. Felienne: Als je informatica studeert, dan leer je programmeren en bouwen. Felienne: En je leert nooit nadenken over, zijn er ook nadelen. Felienne: Dus ik was nooit getraind om überhaupt na te denken over nadelen. Joop: En ik vond het zelf heel leuk. 87 Felienne: Dus ja, dan denk je eigenlijk alleen aan de voordelen. 88 Felienne: En hoe meer ik zelf vooral op school rondliep, hoe meer ik zag: ja, maar wacht eens even. 89 Felienne: Technologie doet iets met de relatie tussen mensen. 90 Felienne: Dat als wij met een technologie met elkaar communiceren. 91 Felienne: Dan gaat er gebeurt er iets anders. 92 Felienne: En dat is al als je bijvoorbeeld belt met de telefoon of videobelt. 93 Felienne: Ja, dat zal anders dan een gewoon gesprek. 94 Felienne: Maar als je bijvoorbeeld daar gaan we ook weer over hebben over magister. 95 Felienne: Zo'n systeem waarmee je moet administreren als docent, wie is er allemaal. 96 Felienne: Ik kom binnen, leerlingen komen binnen. 97 Felienne: En dan moet ik dus, in plaats van dat ik leerlingen in de ogen kijkt. 98 Felienne: Leuk je bent er weer, moet ik naar mijn computer en dan moet ik daar aanklikken. 99 Felienne: Hij is er niet of wel. 100 Felienne: En dan ben ik dus al met mijn energie bij de computer. 101 Felienne: Oh, hey, ga ging daar een tijdje denken. 102 Felienne: Wat doet dat eigenlijk met mij? 103 Felienne: Maar ook wel, wat kan ik dan in zo'n systeem aanklikken? 104 Felienne: Dan moet ik klikken. 105 Felienne: Wie was te laat? 106 Felienne: Wie was een boek vergeten? 107 Felienne: Wie was zijn huiswerk vergeten? 108 Felienne: En dan denk je dus ook aan al die negatieve dingen. 109 Felienne: Terwijl ik heb ook heel vaak leerlingen die gewoon maken ze een leuk grapje. 110 Felienne: Of ze zijn heel sportief naar elkaar toe. 111 Felienne: Van oh, was jij de vorige week niet? 112 Felienne: Ik ga je even helpen. 113 Felienne: En dat kun je dus allemaal niet in dat computersysteem zitten. 114 Felienne: Dus hoe meer ik ging nadenken over van ja, ik kan zelf technologie wel heel leuk vinden. 115 Felienne: Maar hoe verandert dat de relatie tussen mensen? 116 Felienne: Ja, dan ga je daarover nadenken. 117 Felienne: Is het eigenlijk wel positief? 118 Felienne: Ja, dan kwam ik een beetje tot de conclusie dat ik iets heel leuk vind, nog niet wil zeggen dat het voor iedereen goed is. 119 Joop: En was dit voor de komst van ChatGPT, of nou, want daar is natuurlijk ook dat zou je kunnen zien als een breekpunt in de weg, toch? 120 Felienne: Ja, dat was wel een moment dat het van heel veel technologie kan nog denken, nou ja, het bestaat, maar ik heb er niet heel veel mee te maken. 121 Felienne: Maar door ChatGPT ging je ook wel, ging iedereen het er ook voortdurend over hebben, dan moet je ook wel nadenken. 122 Felienne: Oh, het onderwijs moet er iets mee. 123 Felienne: En toen dacht ik dus ook wel door die vragen die ik al over andere technologieën had gesteld. 124 Felienne: Ja, moet het onderwijs er eigenlijk wel wat mee. 125 Felienne: Heel veel dingen hoeven er misschien niets mee. 126 Felienne: Mobiele telefoons waren op school. 127 Felienne: Ja, vijftien jaar, vijf jaar loopgaven oorlog tegen de mobiele telefoon gevoerd, maar die hebben we toch op school een soort van gewonnen. 128 Felienne: En telefoons zijn nu weg. 129 Felienne: En daar is bijna iedereen heel positief over. 130 Felienne: Dus moeten we eigenlijk wel iets met technologie. 131 Felienne: Het antwoord daarop is al niet eens ja, niet eens voor de mobiele telefoon. 132 Felienne: Waarvan je ook kan zeggen, ja, maar die bestaat in de wereld, en leerlingen moeten ermee ondergaan. 133 Felienne: Ja, dat kan zijn. 134 Felienne: Maar niet tijdens het eerste uur Frans. 135 Joop: Nee, gewoon niet nu. 136 Felienne: Je moet nu opletten en met elkaar en met mij als docent bezig zijn. 137 Felienne: Dat is wat we hier doen. 138 Felienne: Dus ja, ChatGPT bracht die vraag gewoon nog verder naar voren. 139 Felienne: En dat sterke contrast dat in het jaar dat die telefoons, dus de scholen uitgingen, dat we dus allemaal zeiden, we zeggen nee tegen technologie. 140 Felienne: Oh, potjandrie dubbeltjes, daar komt de volgende technologie en moeten we daar weer wat mee. 141 Joop: Maar er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die vinden dat het juist wel. 142 Niels: Dat je tijd verhoogd. 143 Joop: En dat je klaar moet zijn voor het bedrijfsleven waar dat wordt gevraagd. 144 Joop: Het is ook een hele grote stroom. 145 Joop: Die zegt van nee, maar je moet het juist gaan onderwijzen. 146 Felienne: Ja, en ik denk dat het heel grappig is dat er heel veel discussies over ChatGPT of over technologie, eigenlijk discussies zijn over waarden. 147 Felienne: En dus als jij alleen al zeggen van ja, ze moeten klaarstomen voor het bedrijfsleven. 148 Felienne: Je kan je afvragen of dat de rol is van een school of een universiteit. 149 Felienne: Zelfs kan je zeggen, zijn die onderwijsinstellingen om mensen voor te bereiden op het bedrijfsleven. 150 Felienne: Of zijn die er om verstandige en gelukkige en gezonde burgers af te leveren. 151 Felienne: En kritische burgers misschien die nadenken over hoe de wereld uit zou moeten zien. 152 Felienne: Dus dat we al op het bedrijfsleven moeten voorbereiden, is al een soort waarde. 153 Felienne: En dan mag. 154 Felienne: Over van alles van mening verschillen. 155 Felienne: Maar vaak komt de discussie over AI eigenlijk voort over een discussie over waar een school voor. 156 Felienne: Wat zou een leraar moeten doen? 157 Felienne: Wat is de rol van een leerling in de klas in zijn of haar eigen leerproces? 158 Niels: Eigenlijk terug naar de kern. 159 Felienne: Ja, dus vaak als ik het met mensen niet eens ben over hoe AI in de school moet. 160 Felienne: Dan ben ik het ook niet met ze eens over waar een school voor is. 161 Niels: Waarom ik daar ben iedere dag. 162 Niels: En hoe AI niet in de school moet, maar heb je ook voorbeelden waar AI of technologie, misschien iets breder. 163 Niels: Maar dan met name AI wel ware toevoegd. 164 Felienne: Ja, kijk, er is natuurlijk heel veel technologie die wel iets heeft toegevoegd. 165 Felienne: Als je alleen al denkt aan de coronacrisis, zijn we misschien liever nooit meer over. Felienne: Maar dat is nou echt een geval. Felienne: Soms zeggen mensen ook, oh, docenten zijn zo conservatief en die willen helemaal geen technologie hoor. Felienne: Dat zijn boomers en die snappen het niet. Felienne: Maar ja, binnen drie dagen zaten zelfs de meest conservatieve leraren thuis te zoomen. Felienne: Dus daar ben ik ook wel door van mening veranderd. Felienne: In zekere zin. Felienne: Dat ik dacht, oké, maar we kunnen dus niet zeggen, leraren kunnen geen nieuwe technologie adopteren. Felienne: Want ze komt allemaal wereldwijd, iedereen deze best. Felienne: Waarom? Felienne: Omdat het in die situatie heel duidelijk was. Felienne: Het was geen les of toch maar proberen over Zoom zo goed mogelijk iets te doen. Felienne: Dus ja, dat is denk ik een voorbeeld, waar technologie toch iets van ondersteuning heeft geboden in een situatie waar dat echt nodig was. Joop Snijder: Daar doe ik anders nooit. Joop Snijder: Telefoon erbij pakken. Joop Snijder: Maar ik wilde even een citaat uit de boek wat ik aan het lezen ben van Hans Hoornstra. Joop Snijder: En er zit een staat van iemand anders in over het onderwijs. Joop Snijder: Ik weet niet of je hem kent. Joop Snijder: En dan wordt geciteerd. Joop Snijder: Het ultieme doel van onderwijs lijkt vandaag de dag op het opleiden van kinderen tot academie. Joop Snijder: Die hun denken zo sterk ontwikkeld hebben dat ze hun lichaam in de eerste plaats gebruiken als transportmiddel voor hun hoofd, om van de ene naar de andere meeting te gaan. Felienne: Oh, dat vind ik wel heel mooi. Felienne: En van wie is die quote? Joop Snijder: Oh ja, daar heb ik er niet bij gezet. Joop Snijder: Ik had wel gezegd dat het op pagina 115 boek staat. Joop Snijder: Maar die heb ik al op. Joop Snijder: Die had ik in mijn notities gezet. Joop Snijder: Die komt vast als ik hier op een pas. Felienne: Ja, ik denk dat er wel wat in zit. Felienne: Kijk, het is natuurlijk goed om mensen op te leiden dat ze kunnen nadenken met hun hoofd. Felienne: Maar het is wel zo, vooral van meeting naar meeting gaan. Felienne: Ik vraag wel eens aan mijn studenten, ik geef dus les in de lerarenopleiding. Felienne: Dus mijn studenten worden later leraar. Felienne: En dan vraag ik dus wel eens aan mijn studentleraren van. Felienne: Als al jouw leerlingen nou later op de Zuidas gaan werken, en dat is naast de vuur. Felienne: Dus dan wijzigen naartoe. Felienne: Ben je dan blij of niet blij? Felienne: En dat is een heel grappige manier om ze dus te laten nadenken over het doel van onderwijs. Felienne: Want je kan zeggen, ja, ik ben blij, dat is misschien sociale mobiliteit. Felienne: Dat ze allemaal een goede baan hebben. Felienne: Maar je kan ook zeggen, ja, maar wat doen ze daar dan van meeting naar meeting rennen. Felienne: En alleen maar misschien nadenken over dingen die misschien niet het allerbelangrijkste ooit zijn. Felienne: Ook voor hunzelf, maar ook voor de wereld. Felienne: Dus ja, ik herken dat wel een beetje. Felienne: Wat is nou die wereld waar we leerlingen en studenten op voorbereiden. Felienne: En gaan ze daar echt het meeste uit een hele korte tijd op deze elke halen. Niels Naglé: En hoe neem je dat zelf mee in jouw lessen om daar een beetje een sprankeling van mee te geven. Niels Naglé: Want ze moeten toch zelf ook aan het denken gezet worden. Niels Naglé: Wat voor sprankeling geef je ze dan mee? Felienne: Ja, dus ik probeer echt heel veel met mijn studenten en leerlingen te lezen, opiniestukken uit de krant. Felienne: Of stukken die andere mensen online hebben geschreven, zodat ze blootgesteld worden aan verschillende denkwijzers. Felienne: En dat ze daar dan ook op reflecteren. Felienne: Ze geef ze twee stukken uit de kranten. Felienne: Dus bijvoorbeeld diezelfde groepen waar ik les aan gaf. Felienne: In een andere les een stuk uit trouwen in een stuk uit NRC. Felienne: Die hadden toevallig in dezelfde week een redactionele opinie over AI. Felienne: Hier zijn twee stukken. Felienne: Kranten kijken, heel anders naar de wereld. Felienne: Lees die stukken. Felienne: Waar voel jij je het meeste in thuis, van deze twee stukken en waarom. Felienne: En dan denk ik, hoop ik dan. Felienne: Dat ik ze echt aan het nadenken zet. Felienne: Jij, straks ben jij burger, dat is een examenklas, dus die zijn bijna klaar. Felienne: En dan mag jij ook meebeslissen over de rol van technologie in jouw leven en in het leven van iedereen in de samenleving. Niels Naglé: Ik was nieuwsgierig, dat geven ze nu mee. Niels Naglé: Er wordt ook vaak gesproken en volgens mij zeg je er zelf ook wel wat over de-skilling door technologie. Niels Naglé: Hoe kunnen we daar wat aan doen? Niels Naglé: En wat is deskilling. Felienne: Ja, dus deskilling is een concept dat komt eigenlijk uit het Marxisme al heel heel lang geleden. Felienne: Braverman heeft daar een boek over geschreven. Felienne: En het idee daarvan is als je een taakje door een machine laat doen, dan kan jij op een gegeven moment dat taakje niet meer zelf. Felienne: En dat geldt zowel op individueel niveau als op het niveau van de samenleving. Felienne: En ik ben bijvoorbeeld kledingmaker, toevallig ook een van mijn hobby's. Felienne: En een heel aardig voorbeeld van is. Felienne: Vroeger maakte mensen veel meer kleding zelf. Felienne: Heel veel mensen breiden zelf wollen tuiren en maatpakken en broeken. Felienne: En dat zorgt ervoor dat jij dat dan kan. Felienne: En dat is handig voor jou zelf. Felienne: Dan kan je eens maken wat je mooi vindt. Felienne: Maar ook kan je bijvoorbeeld iets repareren als iets kapot is, kun je gewoon even snel fixen. Felienne: Nu zijn we in een wereld waar bijna niemand meer kleding zelf kan maken. Felienne: Dus als jij naar de winkel gaat en je bent lang of kort of je hebt gewoon een andere smaak dan de mode. Felienne: Ja, jam, maar dit is wat er is, je kan niet zelf daaraan onttrekken. Felienne: Maar je kan ook niet repareren of net een beetje aanpassen. Felienne: En dat is dus een vorm van deskilling. Felienne: Individuele mensen kunnen iets niet meer, omdat we met z'n allen hebben besloten dat de wereld best wel beter is als kinderen in Bangladesh die shirtjes voor vijf euro maken die wij hier consumeren. Felienne: Dat is nou eenmaal de wereld waar we in zitten. Felienne: En daardoor zijn we allemaal als consumenten beperkter. Felienne: En kunnen we niet zelf meer macht uitoefenen over hoe de wereld en ons eigen lijf uitziet. Niels Naglé: En als je die plot op AI en de beweging daarop. Niels Naglé: Wat zie je dan gebeuren op deskilling vlakken? Felienne: Ja, dus ik maak me wel zorgen, zelfs al voor AI over een soort cognitieve deskilling. Felienne: Dat de vaardigheid om gewoon te zitten en iets te lezen. Felienne: Zelfs al voor AI, met social media. Felienne: Misschien verliezen we die vaardigheid allemaal wel. Felienne: Dat als jij drie minuten iets lezen en swipen en door. Felienne: Dat als je voortdurend je brein in een mode zet waar je filmpjes van twee seconden krijgt en hop, hop weer het nieuwe. Felienne: Dan raakt je brein daaraan gewend. Felienne: En is het dus veel moeilijker om te lezen. Felienne: Ook gewoon je te vervelen. Felienne: rond te kijken om je heen te kijken, denken, oh, wat zal ik eens gaan eten vandaag. Felienne: Of gewoon even te voelen, hoe je lijf voelt. Felienne: En ik heb dus zelf sinds een jaar geen smartphone meer. Joop Snijder: En dat is echt. Felienne: Nou, ik ben zo'n soort ex roken. Joop Snijder: Oh, jongens, ik ruik ook proef, alles weer. Joop Snijder: Je moet echt stoppen. Felienne: Het is zo goed. Felienne: Het is onwaarschijnlijk wat het met je brein doet. Felienne: Ik kan het bijna in woorden niet vangen. Felienne: Maar gewoon het idee dat je, dus bijvoorbeeld bij de bus staat te wachten en dan sta je daar. Felienne: En dan denk je, hey, ik pak mijn telefoon. Felienne: Ja, nu niet meer. Felienne: En dat je dan dus denkt, waarom deed ik dat eigenlijk? Felienne: Ik ben nu gewoon zo getraind door dat hele systeem. Felienne: van de computer en de social media en alles om dat te doen. Felienne: En wat ga ik dan doen? Felienne: Ja, kijken wat rende mensen op internet van morgen ontbeet hebben. Felienne: Waarom wil ik dat eigenlijk? Felienne: Voor mij werd het, en dat was de meest doorslaggevende reden om met die telefoon te stoppen. Felienne: Niet meer een bewuste beslissing. Felienne: Ik had niet meer het idee dat ik zelf dacht, ik wil nu op iets zitten op Twitter of op Instagram. Felienne: Het is een verlengstuk van mijzelf geworden. Felienne: En ik vind het niet fijn aan mijn brein. Felienne: En toen ik er af was, dacht ik, oh, ik snap niet, hoe erg ik aan drie pakjes per dag. Felienne: En duur jongens. Felienne: Ja, dat heb je dan. Joop Snijder: Ik wil even terugkomen of het lezen. Joop Snijder: Want je zegt van dat lezen gaat er misschien wel af. Joop Snijder: Maar als we de advocaat van de Duivel spelen, waarom is dat erg? Joop Snijder: En ze kunnen dingen luisteren. Joop Snijder: Zo luisteren. Joop Snijder: Kunnen naar podcasts luisteren bijvoorbeeld. Joop Snijder: Kun YouTube filmpjes kijken. Joop Snijder: Er zijn andere manieren van diepgang. Felienne: Oh, zeker. Felienne: Ik ben ook groot fan van podcastluisteren, van audioboeken luisteren. Felienne: En wat dat betreft zeg je helemaal niet, het een is beter dan het andere. Felienne: Maar een podcast en ook een zeker een audioboek van tien uur, heeft ook een verhaallijn. Felienne: En dan moet je ook je aandacht bijhouden. Felienne: En dan moet je soms ook even over nadenken. Felienne: Volgens mij zijn dat toch media die meer lijken op een boek of een langs journalistiek stuk dan filmpjes. Joop Snijder: Dus het gaat je eigenlijk meer om de concentratie. Joop Snijder: leren van concentratie dan welke vorm. Felienne: En ook dat je als mens zelf de kans hebt om na te denken, wat vind ik hiervan? Felienne: Dat als je een podcast luistert, dan denk je misschien op pauze of je bent net bij je kantoor. Felienne: Dan kun je denk je, wat denk ik er eigenlijk van. Felienne: Terwijl als je alleen maar de hele tijd heel kort, dus ik achter van de YouTube shorts en Instagram stories. Felienne: Heel even hop zie je iets, je hebt eigenlijk helemaal geen tijd om je onthoudt het ook niet. Felienne: Ik kan me nog boeken herinneren die tien, 15, 20 jaar geleden heb geweest en zeggen, dat vond ik echt mooi. Felienne: Ja, sorry, maar als we mensen opbellen en zeggen, wat heb jij gisteren voor YouTube shorts gezien? Felienne: Ik heb het onderzoek niet gedaan, maar ik durf best toch ook zeggen. Felienne: Dus het doet ook niks met je. Felienne: Het is een soort entertainment. Felienne: Net als je vroeger, ik heb ook wel gerookt hoor, een student. Felienne: Oh ja, ik sta even te wachten of een sigaretje op. Felienne: Het voedsel je niet. Niels Naglé: Dus vertragen, diepgang opzoeken. Niels Naglé: En tijd gunnen om erover na te denken als ik het dan even voor mezelf samenvat. Niels Naglé: Ik ben wel benieuwd, want we hebben het begin al dat je over maakindustrie en eigenlijk dingen kunnen maken waarom je passie voor IT en software engineering dan ook is ontstaan. Niels Naglé: AI maakt het ook mogelijk om meer makers te creëren. Niels Naglé: Mensen die hiervoor iets misschien nog niet komt maken, kunnen nu met AI wel zaken maken. Niels Naglé: Hoe kijk je daar dan tegenaan? Felienne: Ja, dat vind ik zo moeilijk. Felienne: Aan de ene kant denk ik, ja, ik zie dat. Felienne: Zeker met programmeren. Felienne: We hebben misschien als programmeurs programmeren ook heel complex gemaakt. Felienne: En dan ga ik ook echt lekker op. Felienne: Oh lekker ingewikkeld front aan het framework. Felienne: En dan moet allemaal weer iets nieuws leren. Felienne: Dus ja, dat zou toegankelijkheid kunnen bieden in theorie. Felienne: Maar dan denk ik, dan moeten er heel veel andere dingen ook veranderen. Felienne: Want de hele wereld is nu gemaakt op consumptie. Felienne: Wie maakt er nou ooit nog wat? Felienne: Dus ik denk dat het gewoon niet zo waarschijnlijk is dat mensen die nu nooit iets maken, dat ze dan zeggen. Felienne: Oh, maar nu ga ik met Claude Code mijn eigen webserver draaien. Felienne: Dat vergt toch ook wel wat kennis, maar dat vergt ook een wereld waarin mensen dat doen. Felienne: En daar dan ook de tijd voor krijgen. Felienne: Dus dat is één aspect dat ik denk, ik geloof dat niet. Felienne: Want zelf als je het ook weer over mobiele telefoon hebt, we zouden allemaal Wikipedia ook kunnen lezen op onze telefoon. Felienne: Maar dat doen we niet. Felienne: We kijken liever kattenfilmpjes. Felienne: Maar ook, wat is een emancipatoire werking van een technologie. Felienne: Dus ja, mensen kunnen dan misschien nu iets maken met Claude, of met ChatGPT. Felienne: Maar wat betekent dat? Felienne: Kunnen ze dat dan echt zelf? Felienne: Nee, dan zitten ze alsnog aan een platform vast. Felienne: En die zijn nu al vrij duur. Felienne: En we weten een beetje hoe het zit met de betaalmodellen van die bedrijven. Felienne: Dat kan niet zo blijven. Felienne: Dat wordt alleen maar duurder en duurder. Felienne: Dus ben je dan niet gewoon de ene vorm van kapitalisme voor de andere vorm van kapitalisme aan het uitwisselen. Felienne: Oké, vroeger moest je op de App Store een app zoeken. Felienne: En dat kostte misschien een tientje. Felienne: En nu, maar nu is de wereld veel beter. Felienne: Want nu kan je voor een tientje één dag met Claude Code, ook die app maken. Felienne: Is dat echt? Felienne: Is dat een ontwikkeling waarmee we meer mensen de power geven om te maken? Felienne: Of is dat uiteindelijk van hetzelfde laak een pak. Felienne: Terwijl ja, als jij Python of JavaScript leert, dat is nu misschien ook niet meer zo. Felienne: Want natuurlijk iedereen net ook wel abonnementen voor nodig, maar vroeger in de 90's. Felienne: Dan kon je een programmeertaal. Felienne: En vervolgens kon je daar alles mee. Felienne: En niemand kan mij stoppen met Python te maken, wat ik maar wil. Felienne: Ik heb daar niet niemand voor nodig. Felienne: Zolang ik een computer heb, kan ik op mijn eigen computer ook software maken. Felienne: Die ja, niet legaal is, of dingen doet die mijn overheid misschien niet wil. Felienne: Ja, dat kan ook al niet. Felienne: Zeker als je kijkt, bijvoorbeeld ja, dan heb je een app gemaakt. Felienne: Oké, dan wil ik op mijn iPhone zetten. Joop: Dat kan al niet. Felienne: Dan moet je een developer account hebben. Felienne: O je moet hem jailbraken. Felienne: Dus die hele wereld leg zoveel barrières op voor mensen om daadwerkelijk hun eigen software te runnen op hun eigen computer. Felienne: Dat ik denk dat ja, leren programmeren is een barrière. Felienne: Die barrière moet lager dan moeten aan werken. Felienne: Maar ik denk dat het onwaarschijnlijk is dat het feit dat je nu gewoon heel veel code kan opkloppen, dat dat al die andere systematische problemen kan overpoweren. Niels: Je zegt we moeten die barrières moeten lager. Niels: Maar we hadden ook een ontwikkeling, dat er juist minder mensen nu worden gemotiveerd om eigenlijk de opleiding voor software en programmeren te gaan doen. Niels: Hoe gaan we die kanteling teweeg brengen? Niels: Want nu wordt er gedacht, ja, dat gaat AI voor ons oplossen. Felienne: Ja, dus ze krijgen misschien wel minder programmeurs. Felienne: Ik denk dat het nog heel erg de vraag is hoor. Felienne: Misschien is het visual thinking van een programmeur. Felienne: Maar heel erg de vraag is of we echt minder programmeurs nodig hebben. Joop: Maar de aantal de studentenaantallen nemen af. Joop: Dat zie je denk ik ook. Felienne: Het verhaal dat we ze minder gaan nodig hebben, dat verhaal resoneert. Felienne: De vraag is of dat verhaal waar is. Felienne: En eerlijk gezegd, een heel klein beetje minder mag ook best wel. Felienne: We hadden een situatie op de vuur bijvoorbeeld dat we 6, 7, 800 studenten bij informatica en AI hebben. Felienne: Terwijl andere opleidingen dicht moeten vanwege te weinig studenten. Felienne: Dat is echt één op de zes studenten, was een informatica-student. Felienne: Dan kan je denken, misschien is het ook goed voor iedereen als we het balans. Joop: Een soort van spreidingswet voor software. Joop: Een beetje handig als alle gemeentes een beetje ontvangen en niet alleen maar ingebouwd. Felienne: Maar ik denk ook dat het kunnen omdraaien. Felienne: En dat is natuurlijk iets, een beweging die ook echt al bestond voor ChatGPT. Felienne: Mensen niet een programmeeropleiding doen, kunnen we ook leren programmeren. Felienne: Dat is ook mogelijk. Felienne: Er zijn vakgebieden zoals de Digital Humanities, waar mensen met vaak Python, maar met scripts. Felienne: Handschrift herkenning doen, literatuursearch. Felienne: Dus ik geloof dat ik liever een wereld heb, waarin er meer mensen uit andere vakgebieden een heel klein beetje kunnen programmeren. Felienne: Nou ja, dan zal ik ook een keer genuanceerd zijn. Felienne: Desnoods met klant koopt. Felienne: Maar dat die mensen zich empowered voelen om technologie, in welke vorm dan ook, ook als een manier van hun vakgebied doen te zien. Felienne: Maar dat is wel lastig. Felienne: Want dat vergt dat informatie hun identiteit willen delen. Felienne: En daar zijn we niet altijd even bereid toe. Felienne: En want we vinden het ook wel lekker over, wij kunnen al die ingewikkelde programmeren. Felienne: Stel je voor dat de filosofie student opeens ook Python schrijft. Felienne: Wacht eens even. Felienne: Wij dachten dat dat iets was, wat ons echt heel speciaal maakt. Felienne: En eerlijk is eerlijk, ook eigenlijk wel iets beter dan andere mensen. 415 Felienne: Want wij kunnen die ingewikkelde computers. 416 Felienne: Ja, en wat doen zij ja een beetje boeken lezen. 417 Felienne: Dus dat is ook weer zo'n verandering. 418 Felienne: Waarvan ik denk. 419 Felienne: Waar ik vroeger naief dacht. 420 Felienne: Als ik gewoon mensen in andere faculteiten wat leert programmeren, dan kunnen ze dat ook. 421 Felienne: Maar dat lukt niet, omdat wij dan toch eigenlijk zelf aan die kennis vast willen houden. 422 Joop: Maar daar heb je iets voor bedacht, toch? 423 Felienne: Ik heb mijn best gedaan. 424 Joop: Want daar wil ik ook even naartoe. 425 Joop: Je hebt Hedy.org gemaakt, haar oor. 426 Joop: We zullen het ook in de show notes opnemen. 427 Joop: En daarmee kan je starten met leren programmeren. 428 Joop: Dus als je er kijkt, lijkt het op kinderen gericht te zijn. 429 Joop: Maar wat mij betreft, kan je daar als iedere volwassen, kan je daaraan beginnen. 430 Joop: Want dat leid je gewoon doorheen. 431 Joop: Door het programmeren van hoe je dat doet. 432 Joop: Zou je wat kunnen vertellen van waarom je daar dan mee begonnen bent. 433 Joop: En wat dat nu van resultaten heeft. 434 Felienne: Ja, zeker. 435 Felienne: Dus toen ik begon met op school lesgeven, gebruikte ik Python. 436 Felienne: Dat is de meest gebruikte programmeertaal, zowel in bedrijfsleven als ook in het onderwijs op dit moment. 437 Felienne: En dat staat bekend als een beetje een makkelijke programmeertaal. 438 Felienne: Maar wat ik dus zag voor brugklassers, tweedeklassen, 12, 13, 14 jaar, dat die barrière toch nog vrij hoog was. 439 Felienne: Want je moet heel veel onzinnige dingen doen. 440 Felienne: Dus als je tekst op een scherm wil, dan kan je niet gewoon zeggen tekst op scherm. 441 Felienne: Dan moet je print doen en dan ronde haakjes en dan aanhalingstekens. 442 Felienne: En daartussen moet dan tekst op het scherm staan. 443 Felienne: En dat heel veel leningen van dan maar goed, ook op het Nederlands toetsenbord, die gebruiken wij meestal niet. 444 Felienne: Maar heel onhandig om aanhalingstekens te typen. 445 Felienne: Want als je een aanhalingsteken typt, dan komt die niet. 446 Felienne: Dan moet je eerst een spatie doen. 447 Felienne: Anders kan die als een accentje op de E komen. 448 Felienne: Nou, dat ben je de hele tijd mee bezig. 449 Felienne: Dat soort gedoetjes. 450 Felienne: Wat kan je die gedoetjes er gewoon niet af? 451 Felienne: Die zijn helemaal niet nodig voor een beginner, hoef je die haakjes niet. 452 Felienne: Die hebben later wel nodig. 453 Felienne: Maar in het begin hoeven die eigenlijk niet. 454 Felienne: En toen dacht ik op één één kerstvakantie zes en een half jaar geleden. 455 Felienne: Ja, ik ben geprobeerd in software technologie. 456 Felienne: Dus ik kan programmeertalen bouwen, weet je wat. 457 Felienne: Ik ga gewoon even een soort baby Python voor mijn leerlingen op school. 458 Felienne: En toen merkte ik meteen eigenlijk wel, dat gaat al wel beter. 459 Felienne: Dit is makkelijker. 460 Felienne: En de tweede grote vernieuwing kwam niet van mijzelf, maar van mijn leerlingen. 461 Felienne: Want toen na een paar weken vroeg ik aan mijn leerlingen van wat kunnen we er nou nog beter aan maken? 462 Felienne: Wat vinden jullie nou irritant? 463 Felienne: En ze leerlingen, ja, waarom programmeren we eigenlijk niet met Nederlandse codes. 464 Felienne: En dacht ik, ja, waarom wel? 465 Felienne: Ja, in het eens zo Rotterdam zou ik nog Rotterdam. 466 Felienne: En zo Rotterdams kunnen: ja, maar mevrouw, u hebt dat al gemaakt, dan kan hij dat toch ook anders maken. 467 Felienne: Ja, vaar voor het. 468 Felienne: En in het begin was ik best wel zelf sceptisch daarover. 469 Felienne: Want ik dacht, ja, weet je, hoe groot is het verschil nou, print is print. 470 Felienne: We hadden wel, ask, dat een soort input, ja, dat is een vraag. 471 Felienne: Maar ik dacht, ja, ik vind toch wel, dit is jullie feedback. 472 Felienne: Ik vind het ook wel een interessante technische puzzel toe bij ons om dat te gaan bouwen. 473 Felienne: En dat werd een van de meest succesvolle features van ons platform. 474 Felienne: We zijn nu in 71 verschillende talen beschikbaar. 475 Felienne: Dus niet alleen Nederlands, Engels, maar ook. 476 Felienne: Ja, ik kan ze niet eens meer noemen: Chinees, Tsjechisch, Arabisch. 477 Niels: Ik kon ze niet lezen. 478 Niels: Ik heb er even erheen gesproken. 479 Felienne: Dus dat meertaligheid. 480 Felienne: Want die barrière voor Nederlands en Engels is niet zo groot. 481 Felienne: Maar je kan je voorstellen, Chinees, Hindi heel veel gedoe om karakters te typen. 482 Felienne: Als je het over Arabisch versie hebben, wat wij ook ondersteunen, hebreeuws, moet je van rechts naar links, in plaats van links naar rechts. 483 Felienne: Dus ja, dat verlaagt ook weer heel erg die drempel. 484 Felienne: En ook zorgt het ervoor dat mensen zich meer thuis voelen in de digitale wereld. 485 Felienne: Bij Nederlands voelen ze ook heel thuis in Engels. 486 Felienne: We hebben ook niet echt een hekel aan Engelse of Amerikaanse. 487 Felienne: Want ja, onze landen bombarderen ze niet. 488 Joop: Maar er zijn natuurlijk heel veel plekken op de wereld, waar ze niet per se staan te juichen als dingen in Engels moeten. 489 Joop: Voor voor obvious reasons. 490 Felienne: Bijvoorbeeld, we hebben een heel groot project gedaan in Botswana. 491 Felienne: In heel Botswana met heli gepraat. 492 Joop: Ja, klein landje hoor. 493 Felienne: Dat was toch heel cool. 494 Felienne: En dat is een land wat vroeger van de Britten was, die heel erg gedwongen zijn in de generaties boven ons om Engels te spreken. 495 Felienne: En hun eigen taal niet mocht. 496 Felienne: Die zijn helemaal bezig in zo'n proces van zich Setswana aan hun eigen taal weer toe-eigen. 497 Felienne: En hun jeugd, zeg maar twee, één, twee generaties overgeslagen even. 498 Felienne: Weer terug in die cultuur te brengen. 499 Felienne: Ja, om die reden, die vinden het zo bijzonder dat we in onze eigen taal kunnen programmeren. 500 Felienne: Want dan kunnen we onze kinderen laten zien dat onze taal ook de taal van de technologie is. 501 Niels: Suck it to de Britten in feite. Joop: Want we kunnen dit zelf. Felienne: En dat is natuurlijk iets wat ik ook weer. Felienne: Ik kan dat niet verzinnen. Joop: Maar dan ben je daar en dan leggen mensen de tijd. Felienne: Ja, nee, ik begrijp het. Joop: Jullie er niet op zitten wacht. Joop: Dat klinkt logisch. Joop: Uiteindelijk is het wel een opstap om Python te gaan leren. Joop: Dus de laatste levels. Joop: Je doet alles in levels. Joop: Ja, hele mooie kleine stapjes. Joop: Kom je bij Python programmeren uit, en Python is ook een belangrijke taal. Joop: Dat is met AI aan de slag. Felienne: Dat is denk ik het leuke eraan. Felienne: Dat er zijn ook andere programmeertalen voor kinderen, bijvoorbeeld Scratch. Felienne: Maar dan blijf je in die wereld. Felienne: En dat vind ik dus ergens ook niet empowering. Felienne: Maar bij ons ga je dus in stapjes en stapjes naar Python. Felienne: Ik zeg het is een soort zijwieltjes op de fiets. Joop: Het is niet een driewieler waar je nooit meer af kan. Felienne: Het is een echte fiets, maar met zijwieltjes. Felienne: Maar op een gegeven moment heb je die niet meer nodig. Joop: Dan haal je de zijwieltjes af. Joop: En dan heb je gewoon een echte grote mensenfiets. Joop: Waar je heel lang mee vooruit kan. Joop: Dus dat zit inderdaad ook wel echt in onze filosofie gebakken. Joop: Dat op het einde kan je Python. Joop: Ja, dan kan je alles. Joop: Want dan is de toptaal nog steeds wel in je bereik. Joop: Wat wil je mensen in het onderwijs meegeven, die toch wel worstelen van ga ik die technologie nou wel of niet integreren in mijn lesprogramma? Joop: Ga ik het zelf gebruiken, ga ik vragen verzinnen met ChatGPT, examenvragen. Felienne: Ja, ik denk dus, ik zou denk ik het liefste hebben dat mensen op hun eigen vakgebied hun best doen. Joop: Taalvaardig uit, rekenvaardigheid in Nederland. Joop: Het gaat er niet heel goed mee. Joop: Dus vakdocenten van die vakken, doe dat. Felienne: Daar ligt de missie. Felienne: Niemand bestrijdt dat dat belangrijk is. Joop: Ga dat naar je beste kunnen doen. Joop: En voor die technologie, we weten nog niet zo goed wat dat doet op de lange termijn. Joop: We weten het gewoon nog niet. Felienne: Dus als we verstandig en wetenschappelijk onderbouwd technologie AI in willen voeren. Felienne: Ja, dat kan eigenlijk nog niet. Felienne: Want we hebben die kennis nog niet over hoe dat moet. Joop: We weten wel heel veel andere dingen. Joop: We weten dat als kinderen van een scherm lezen, dat ze niet zo goed onthouden als van papier. Joop: Ik vind dat eerlijk gezegd zelf ook jammer. Joop: Want het is handig om dingen op een scherm te doen, dan hoef je geen bomen om te zagen. Felienne: Maar wetenschappelijke resultaten zijn niet altijd wat voor jou het meest praktisch is. Joop: Dus ja, kijk naar die resultaten die zeggen papier, langzaam. Joop: Dat is toch het beste. Joop: Laat je niet te veel opjagen. Joop: Tegelijkertijd moet je je wel als docent in ieder geval een beetje bewust zijn van wat er mee kan. Joop: Want als jij zegt, nou, jullie moeten een opstel schrijven over Napoleon. Joop: Drie weken om het in te leveren en dan krijg je daar 100% van je examencijfer is dat. Joop: Dat is misschien niet handig, want dat is iets wat een computer ook kan. Joop: Dus je moet toch wel nadenken: wat kan een computer? Joop: Wat kan AI. Joop: En je zult je becijfering daarop moeten aanpassen. Joop: Want als je dat niet doet, dan heb jij als docent geen zicht meer op het leerproces. Felienne: En jouw baan is om leerlingen te begeleiden in waar ze staan, ze verder te brengen, maar ook natuurlijk op zekere manier te staan voor wat zij kunnen met een cijfer. Joop: Dus ja, dat moet je wel weten, anders lukt het niet. Joop: Ik denk dat we dan daar ook echt heel mooi over op. Joop: Je wil toch nog één vraag die ik toch nog even wil stellen. Joop: En dat is inderdaad, waar zie je nu in het onderwijs technologie niet gebruikt worden, waarvan je zegt van ga het daar alsjeblieft wel gebruiken. Joop: Want daar is echt een kans gemist op dit moment. Felienne: Ja, dus ik denk dat er heel veel algoritmes zijn die echt heel goed werken. Felienne: Bijvoorbeeld multiple choice vragen, worden weinig gebruikt. Felienne: Terwijl je daar heel goed snel kan nakijken. Felienne: Ik heb altijd zoiets van multiple choice vragen, heel onterecht een hele slechte naam. Felienne: Maar als je dat goed doet, veel onderzoek naar ook, dan test een multiple choice vraag net zo goed als een open vraag. Felienne: En dan kan je dus supersnel nakijken met technologie. Felienne: En een hele grote dataset met vragen heel vaak herbruiken. Felienne: Dus dat is iets waarvan ik denk, ja, als docenten dan met een paar regeltjes Python vlot even zoiets neerzetten, daar is heel veel winst te behalen. Felienne: Of er is ook een tool ben ik geen aandeelhouder van of zo, maar ik ben gewoon echt fan van hun. Felienne: Slim stampen heet dat. Felienne: Nou, dat is een app. Felienne: En die gaat op basis van cognitieve wetenschap. Felienne: Stop je daar feitjes in. Felienne: En dan krijg je als leerling oefeningen, kan je op het telefoon oefenen. Felienne: En als je iets weet, dan komt het niet meer terug. Felienne: En als je iets bijna weet, als je een beetje twijfelt of je hebt één keer fout en drie keer goed, dan gaat het slimme algoritme. Felienne: Gaat dan denken, oké, dan moet je misschien nog één of twee keer herhalen over een weekje. Joop: En daarvan denk ik, I love deze technologie. Felienne: Het is onderbouwd. Felienne: We hebben de wetenschappelijke kennis dat dit inderdaad werkt. Felienne: Het is op heel oude technologie in zekere zin gebouwd. Joop Snijder: Daar word ik dus heel blij van. Joop Snijder: Dus ja, oefenen met technologie kan heel erg goed helpen. Joop Snijder: En er zijn dan zelfs pakketten die je dus kan gebruiken waar het echt helpt. Joop Snijder: Maar dat is heel erg onderbouwd. Joop Snijder: Verstandig. Joop Snijder: Dus niet gerust. Joop Snijder: Weet je, het oudste algoritme, dat leidderbox-algoritme wat daarachter zit. Joop Snijder: Tientallen jaren oud. Joop Snijder: Dat is niet, oh, het moet nu. Joop Snijder: Nee, het kan nu en we doen het verstandig. Joop Snijder: Ja, wat ik eigenlijk ook een beetje net hoorden zeggen, dus niet alleen de leerlingen moeten kritisch gaan nadenken, maar eigenlijk de docenten ook over een vak en hoe je dat beter maakt. Joop Snijder: Dank je wel voor je voor je inzichten. Joop Snijder: Heel erg leuk hoe jij er naar kijkt. Joop Snijder: Zo direct hoor je of je de award hebt gewonnen of niet. Joop Snijder: We zitten bij een awardshow. Joop Snijder: Dus we wens je daar heel veel succes mee. Joop Snijder: En dankjewel dat je bij ons de gast wilde zijn. Joop Snijder: Leuk dat je weer luisterden naar deze aflevering. Joop Snijder: Vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast-app. Joop Snijder: En misschien geen aflevering. Joop Snijder: Tot de volgende keer.