Wat leer je in deze aflevering?
Rob van Beek, oprichter van de European Trust Alliance, zag zijn puber slachtoffer worden van desinformatie op social media. Hij ontwikkelde een netwerk van universiteiten en gemeenten dat Europa weerbaar maakt tegen nepnieuws. Oekraïne toont hoe het moet: influencers inzetten tegen Russische deepfakes, terwijl Nederland nog worstelt met theorie.
Zijn autonomy lab helpt bedrijven overstappen van Amerikaanse naar Europese technologie - van ChatGPT naar Mistral kost tonnen, maar geeft digitale autonomie terug. Morgen kun je beginnen met drie willekeurige claims checken in nieuwsberichten en jezelf afvragen waar informatie vandaan komt.
Kernbegrippen
- Desinformatie
- Opzettelijk verspreide onwaarheden die verwarring zaaien en maatschappelijk vertrouwen ondermijnen.
- Europese technologie-alternatieven
- Niet-Amerikaanse softwareoplossingen en AI-systemen ontwikkeld binnen Europa ter vermindering van afhankelijkheid.
- Deepfakes
- Synthetische media waarin gezichten of stemmen van personen digitaal worden vervangen met behulp van AI-technologie.
- Digitale geletterdheid
- Vermogen om informatiebronnen kritisch te evalueren en manipulatie in digitale media te herkennen.
- Autonomy Lab
- Fysieke locatie waar organisaties hun technische infrastructuur analyseren en stappenplan maken voor migratie naar Europese alternatieven.
Wat gasten zeiden
Stel je nou eens voor dat we nu het besluit zouden nemen, ik begrijp overigens nog steeds niet waarom het niet genomen is. Dat iedereen die op een social medium begint, zichzelf moet identificeren met zijn paspoort.
Rob over identificatieplicht op social mediaAls je stel, je bent de burgemeester van de gemeente Hilversum. Dan heb je niet alleen het een van de grootste mediaparken van Europa waar je over gaat. Waar journalistieke organisaties zitten, die bijvoorbeeld ervaren dat mensen het nieuws en de informatie die ze publiceren niet meer vertrouwen.
Rob over lokale impact van globale problemenWat kun je morgen doen?
- 1 Stel bij elke informatie drie vragen: waar komt het vandaan, wie maakte het, hoe is het bewerkt (5 seconden, voorkomt misleiding)
- 2 Overweeg graduele overstap naar Europese tech-alternatieven zoals Mistral in plaats van ChatGPT (kost tijd maar vermindert afhankelijkheid)
- 3 Voer gesprekken met kinderen over informatie en bronnen, bereid ze voor op digitale geletterdheid vanaf 2030 in curriculum
Interview: Rob van Beek
Rob, kun je je kort voorstellen en vertellen waarom je hier vandaag bent op de AI-awards?
Ik ben Rob van Beek en ik vervul eigenlijk een dubbelfunctie. Mijn eerste rol is strategie bij de regionale ontwikkelingsmaatschappij in Utrecht. Daarnaast ben ik de trekker van de European Trust Alliance, en daar ben ik vandaag vooral voor hier. De European Trust Alliance is een alliantie waarbij we proberen Europese samenwerkingen op te zetten rondom vertrouwen in informatie, de autonomiteit van data en het fatsoenlijk omgaan met nieuwe technologieën zoals AI. De jury van de Nederlandse AI-awards vond het interessant genoeg om ons te nomineren, en dat vinden wij natuurlijk hartstikke gaaf. Het is bijzonder om op een zonnige woensdagmiddag in avondkleding te staan. Humbert Tan, die het evenement opende, merkte ook al op dat hij zich niet kon herinneren ooit eerder op een woensdagmiddag in smoking te hebben gezeten. Maar we zijn hier voor een serieus onderwerp, dus laten we daarop focussen.
Wanneer kreeg je voor het eerst echt te maken met desinformatie, op zo'n manier dat je dacht: hier gaat iets fundamenteel mis met digitale informatie?
Dat raakt direct de kern van waarom ik dit doe. Ik ben vader van drie pubers, en mijn kinderen groeien allemaal op in een compleet andere wereld van informatie dan waarin wij zijn opgegroeid. Een van mijn kinderen is ook echt middelpunt geweest van de leugens die je in social media kunt meemaken. Dan word je als ouder geconfronteerd met het feit dat er van alles gebeurt in al die kanalen waar je zelf helemaal geen invloed op hebt. Gelukkig zit ik bij de ROM, de regionale ontwikkelingsmaatschappij. In dat kader waren we in Hilversum met een aantal partijen in gesprek over wat er op het mediapark in de toekomst moet gebeuren. Ik ben een merkenmens van oudsher, dus ik probeer altijd gedachten daarover te formuleren. Ik zei toen: zou het niet gaaf zijn als we hier op het mediapark een soort universiteit hebben die wereldwijd leading is op het gebied van desinformatie? Ik vond het zelf een leuke gedachte, dus ik sprak hem uit. Eigenlijk raakten we daar verder over aan de praat, en voor we het wisten hadden we TETA opgericht met vijf initiatiefnemers: Beeld en Geluid waar we nu zijn, Universiteit Utrecht, Hogeschool Utrecht, de ROM zelf en de gemeente Hilversum. De burgemeester van Hilversum, Gert van de Top, is ook ambassadeur van TETA. Voor de gemeente is het natuurlijk belangrijk dat de media die hier zijn ook een toekomst heeft.
Hoe kwam je van het idee van een universiteit tot een bredere alliantie?
We zijn een onderzoek gaan doen en met heel veel mensen gaan praten. Als we zo'n universiteit willen oprichten, wat moet er dan allemaal zijn? Uiteindelijk is het een open alliantie geworden, een organisatie die op allerlei thema's probeert internationale en landelijke samenwerkingen op te zetten. We doen dat op drie thema's. Het eerste is nieuws en informatie. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze kinderen - laat ik het zo zeggen - ook een toekomst tegemoet kunnen waarin ze nieuws en informatie nog op een vertrouwde manier kunnen consumeren? Dat ze bijvoorbeeld kunnen zien waar het vandaan komt, hoe het bewerkt is, wie de afzender is, of er een keurmerk op zit, dat soort zaken. Het tweede thema is autonome data. Dat gaat erover dat iedereen inmiddels wel weet dat er heel veel data van ons bij grote big tech bedrijven ligt. Dat is best een kwalijke zaak. Als je ziet dat de macht over data eigenlijk bij vijf internationale clubs ligt, daar moeten we vanaf. Dat is een weeffout die is ontstaan doordat we met z'n allen heel erg in de tentakels van al die grote sociale media en Google-achtige platforms zijn terechtgekomen.
Je noemt de vijf grote techbedrijven, maar ook de gemeente Hilversum stapt erin. Hoe komt dat lokale bij elkaar met zo'n groot vraagstuk?
Dat komt eigenlijk op allerlei manieren samen. Stel, je bent de burgemeester van de gemeente Hilversum. Dan heb je niet alleen een van de grootste mediaparken van Europa waar je over gaat, waar journalistieke organisaties zitten die ervaren dat mensen het nieuws en de informatie die ze publiceren niet meer vertrouwen. Daar heb je wat mee te maken. Maar tegelijkertijd ben je ook verantwoordelijk voor de veiligheidsdriehoek. Op het moment dat er iets gebeurt, moet je met brandweer en politie in gesprek. En de brandweer, en zeker de politie, ervaren natuurlijk iedere dag een andere manier van communiceren met mensen in de samenleving. De samenleving verhardt ook als gevolg van polarisatie. En die polarisatie ontstaat voor een belangrijk deel op sociale kanalen door influencers die daarvoor ingezet worden en door allerlei andere manieren. Op die manier komt het eigenlijk heel snel, vooral ook in allerlei gemeenten terecht. Dan komt het ineens heel dichtbij.
Wat doen jullie dan concreet met die kennis en die samenwerkingen?
We proberen een aantal sporen te bewandelen. Eén is een duidelijk internationaal spoor. We zijn bijvoorbeeld in contact met allerlei Balkanlanden, maar ook met Oekraïne, Estland, Litouwen, Noord-Macedonië en Scandinavische landen. We kijken of we de kennis die zij aan de oostkant van Europa opdoen op het gebied van desinformatie - waar ze vaak veel verder in zijn dan wij - kunnen leren. Of we daar met elkaar over kunnen praten om te leren hoe wij in Nederland en in andere West-Europese landen daarmee om moeten gaan. Maar we willen ook leren van de technologieën die zij gebruiken. Als jij in Oekraïne nu verantwoordelijk bent voor het tegengaan van desinformatie, dan gebruik je hele andere tactieken dan hier in Nederland. Ik sprak met een delegatie uit Oekraïne die aangaf dat Rusland bijvoorbeeld iedere dag deepfakes publiceert van Oekraïense soldaten die aan het front staan te huilen en zelf uitspreken dat de Russen zo sterk zijn. Dat is typisch Russische propaganda. Wat zij vervolgens moeten doen, is campagnes voeren richting de burgers om dat onderuit te halen. En dat doen ze waanzinnig goed. Want zij hebben daar samenwerkingen met influencers. Influencers worden door veel mensen gezien als slechte beïnvloeders, maar zij zetten juist die beïnvloeders in om hun burgers mee te nemen. Ze laten ze dat zelf scripten - daar hebben ze wel enige regie op - maar zij pakken dingen dus heel anders aan dan wij dat op dit moment doen.
Hoe weeg je dan de betrouwbaarheid van de influencer ten opzichte van de propaganda? Dat lijkt me best lastig.
Dat is het ook. We leven nog steeds in een hele veilige wereld. Ook al zien we dat het om ons heen heel erg fout gaat, maar als je in een oorlogssituatie zit - en dat is echt wezenlijk anders dan waar wij in zitten - de mensen in Oekraïne hebben de hele dag oorlog. En de hele dag wordt de bevolking daar beïnvloed door vooral Rusland. Dan moet je gewoon keuzes maken. Dan moet je keihard tegen dat gevecht ingaan. Dan heb je geen andere keuze. De vraag die ik stelde was: maakt het jullie dan uit welke technologie je gebruikt? Ze zeiden: nee, dat maakt ons niks uit zolang het maar werkt. En dat snap ik. Want in een oorlogssituatie heb je helemaal niet alles voor het kiezen. De Amerikaanse technologie waar wij in West-Europa liefst afscheid van zouden nemen en naar Europese alternatieven zouden overstappen, daar zeggen zij: dat snap ik, belangrijk. Maar als deze ons op dit moment het best helpt om de Russen te verslaan, dan gaan we dat doen. Daar kun je op dat moment niks tegen inbrengen.
Je had het over allerlei samenwerkingsverbanden, ook met onderwijsinstellingen. Wordt er ook onderzoek gedaan naar desinformatie?
Zeker. Ik noemde net de eerste pijler, de internationale pijler. Daarnaast zijn we natuurlijk ook regionaal en landelijk bezig. We zijn bijvoorbeeld met de regionale publieke omroepen samen een project gestart waarin we met de jongere groepen uit allerlei niet-randstedelijke gebieden willen praten. Denk aan West-Friesland, ook wel aan Rotterdam-Zuid, maar ook het oosten van Nederland. We weten dat veel jongeren daar nog verder van wat wij betrouwbare nieuwspartijen noemen afstaan. We zijn gewoon eens benieuwd om erachter te komen waarom dat zo is, maar ook om ze de vraag te stellen: wat willen jullie dan graag wel van nieuwspartijen? Omdat die vraag nog vaak wordt overgeslagen. Maar er wordt ontzettend veel onderzoek gedaan. Ik was laatst op uitnodiging van de NWO op een evenement hier in Utrecht - op de dag dat die ontploffing was in het centrum van Utrecht. Ik denk dat er bijna honderd wetenschappers aanwezig waren van universiteiten van Maastricht tot Groningen, Leuven, Amsterdam, noem het maar op. En die waren allemaal bezig met desinformatie. Dat komt ook omdat desinformatie niet een onderwerp is wat je in één keer kunt tackelen. Het zit op allerlei lagen.
Wat zijn die lagen waar je aan denkt als je het hebt over desinformatie?
Als je alleen al kijkt naar de type desinformatie die er zijn: er is heel veel desinformatie over klimaat, over politiek, over immigratie. Zo zijn er tientallen onderwerpen waar mensen iets van vinden. En achter al die onderwerpen zitten bewegingen van partijen die het kennelijk belangrijk vinden om hun geluid te laten horen. Het belangrijke is dat er heel veel onderzoek gedaan wordt, en vervolgens is het denk ik ook belangrijk dat we gaan kijken: wat gaan we daar dan mee doen? Gelukkig wordt heel veel onderzoek ingezet om ook tot actie over te gaan. Maar een van de dingen die wij nu bijvoorbeeld in Nederland aan het doen zijn, is dat we aan het kijken zijn of we zoveel mogelijk van die onderzoekers kunnen bundelen. Om te kijken waar de overeenkomsten zitten. Want het is natuurlijk super gaaf dat iedereen onderzoek doet, maar een van de andere taken die wij hebben is dat we vinden dat er moet ontsnipperd worden. Er zijn honderden partijen bezig met desinformatie of met autonomiteit van data, maar ze doen het allemaal separaat. Iedereen heeft de juiste intenties. En een van de taken van TETA is om ervoor te zorgen dat we ze bij elkaar brengen, zodat we samen gaan werken. Want als je het allemaal separaat blijft doen, kun je ook minder bereiken.
Zetten jullie ook AI in tegen de desinformatie?
Dat is een hele mooie vraag. Er is onderzoek gedaan door de Universiteit Utrecht - uit mijn hoofd - en een van de dingen die je bijvoorbeeld met AI zou kunnen doen en waar zij ook tests mee hebben gedaan, is dat je mensen die radicaliseren vaak heel moeilijk mee kunt praten. Omdat wij als mensen het heel moeilijk vinden om dan objectief te blijven. Want je gaat toch snel een gevoel daarbij krijgen. Daar hebben ze tests mee gedaan door AI te trainen om die mensen continu vragen te stellen, waardoor ze moesten gaan nadenken over hun eigen mening. Ze draaien het compleet om. Dat is een super mooi voorbeeld van hoe je AI kunt inzetten om de gedachten van mensen die radicaliseren te beïnvloeden. Dan moeten ze natuurlijk wel dat gesprek willen aangaan. Maar je zou AI ook kunnen programmeren zodat wanneer iemand een vraag stelt aan AI, het niet per se altijd die servicegerichtheid heeft, maar dat er wel een bepaalde tegenspraak in zit. Er zijn ontzettend veel initiatieven die op dit moment over dat soort toepassingen gaan. Voor ons als kenniswerkers zou het ook wel eens fijn zijn dat er meer vragen worden gesteld en iets minder antwoorden worden gegeven. Het is eigenlijk een kritische meedenker die je scherp houdt. Maar dan moet je wel de conversatie aan willen gaan.
AI gaat nu alle kanten op. Wat vind je van de ontwikkeling dat de macht over AI-platforms vooral bij de grote techbedrijven ligt?
AI gaat natuurlijk nu alle kanten op, vooral omdat de macht over de platforms weer bij de grote partijen ligt. Daarom is het ook zo belangrijk dat er in Nederland ook initiatieven zijn om eigen AI te bouwen. We zouden het Europees kunnen maken. We zouden wat meer aandacht aan Mistral kunnen besteden - dat is een Frans AI-platform dat een alternatief biedt voor bijvoorbeeld ChatGPT. Ik had gisteravond een ondernemersvereniging ALV. Ik had daar een tijd geleden een lezing gegeven over AI en hoe wij daar vanuit de regionale ontwikkelingsmaatschappij mee omgaan. Een van mijn medeleden stak de hand op en zei: "Rob, door jouw presentatie zijn wij gestopt met ChatGPT en zijn we overgestapt op Mistral." Dat was in het begin niet zo goed als ChatGPT, maar we zijn er wel aan gewend. Overstappen op Europese alternatieven, ook voor AI, kost denk ik even pijn. Maar ik ben er wel van overtuigd dat als we nu de keuze zouden maken om met z'n allen Mistral te gaan voeden in plaats van ChatGPT, je moet opletten wat er gebeurt. Dan gaat dat ook als een malle ontwikkelen.
Heb je zelf ook die pijn genomen om over te stappen naar Europese alternatieven?
We hebben bijvoorbeeld met de ROM net een onderzoek gedaan naar wat het zou kosten om over te stappen op alternatieve technologieën, waaronder AI. Ik test daar wel al mee. En dat gaat ons best wel financieel pijn doen. Wij draaien als middelgrote organisatie op Azure, op Microsoft, op allerlei andere technologieën. Als je nu zou zeggen: wij willen in zijn geheel overstappen op alleen maar Europese alternatieven, dan kost dat voor ons als bedrijf - dan moet je echt aan tonnen denken om die transitie te maken. Vooral waar je het over cloud hebt en over de basissystemen waar je als organisatie op draait. Daarbovenop komen nog je LLM's, je AI die je gebruikt. En daarnaast is het ook in je operatie daarna duurder. En toch overwegen wij om gradueel - we kunnen die kosten niet in één keer dragen - die overstap te gaan maken.
Het is niet alleen de techniek toch? Het is ook wat we gewend zijn, wat het gemak is. Hoe krijg je mensen zover om van gemak naar iets nieuws te gaan waar we meer vertrouwen in kunnen bouwen?
Wat ik zo leuk vind van TETA is dat je ziet dat - wij zitten eigenlijk aan de positieve kant van de ontwikkeling. Want wij werken samen met alleen maar partijen die bezig zijn om het beter te maken. Dat is wel lekker. Als je 's avonds het nieuws kijkt, word je natuurlijk niet vrolijk van. Het is wel lekker om ook op onze manier een bijdrage te leveren aan die verandering. Maar de hele governance - dus het goed laten ontwikkelen van dit soort technologie - is de grootste uitdaging. Want stel je nou eens voor: er ontstaat, en Green GPT bijvoorbeeld in de Utrechtse regio is een fantastisch voorbeeld daarvan. Stel, wij zeggen met z'n allen: dan gaan we daarvoor. En over drie jaar verkopen ze zichzelf aan een Amerikaanse partij. Dan kun je weer opnieuw beginnen. Als wij als regionale ontwikkelingsmaatschappij investeren in innovatieve start-ups die cruciaal zijn voor bepaalde maatschappelijke transities die we moeten doormaken - neem de energiesector, biotechnologie of de digitalisering en AI - dan wil je eigenlijk nu al van ze weten dat ze zichzelf niet gaan verkopen aan partijen waar we liever niet mee willen werken. Maar dat zijn allemaal dingen waar over het algemeen nog heel weinig naar gekeken wordt. En waar je uiteindelijk wel over na moet gaan denken.
Denk je dat je dat op een gegeven moment gewoon contractueel vast gaat leggen?
Dat zou een optie kunnen zijn. Ik vind dat heel moeilijk om daar nu al wat over te zeggen, omdat ik daar niet de enige in ben die daarover gaat. Je moet daar echt nog wel wat bruggen bouwen. Maar wat wij wel kunnen doen is zichtbaar maken wat voor alternatieven er zijn. Vanuit TETA hebben we het plan opgevat - jullie hebben misschien gezien dat we dat vorige week hebben aangekondigd - om een Autonomy Lab te gaan inrichten. Dat doen we samen met de ROM. Dat is echt een supervind idee, niet omdat ik er zelf bij mag helpen, maar omdat - als je veel met ondernemers praat - de wereld qua wat we vinden van Europese technologie en Amerikaanse technologie in een half jaar tijd compleet is veranderd.
Wat is precies het concept van het Autonomy Lab?
Wij horen heel veel als wij vanuit TETA met partijen praten, en ook vanuit de ROM, dat ondernemers zeggen: ik wil best wel overstappen, maar dat is nogal ingewikkeld. Hoe moet ik dat nou doen? Er zijn super goede initiatieven, zoals Pieter van Bohemie die natuurlijk cursussen aanbiedt waar bedrijven kunnen leren hoe ze met een bepaalde technologie omgaan. Of Bits of Freedom. En zo zijn er een hele hoop andere partijen, dat vind ik super gaaf. Maar wij dachten: weet je wat we gaan doen, we gaan een fysieke locatie optuigen waar je de hele stack - de hele techstack - kunt analyseren van je eigen bedrijf. En waar je vervolgens een roadmap kunt bouwen om die helemaal naar EU-Tech over te gaan zetten. En het is ongelooflijk hoeveel tractie we hebben gekregen sinds we dat hebben aangekondigd. We zijn nu over een paar weken gaan we met de eerste tien partijen aan tafel zitten om de tekening verder uit te werken. En dan willen we echt naar actie toe om ervoor te zorgen dat nog dit jaar echt een fysieke locatie is waar je met managementteams naartoe kan om letterlijk die stap te gaan zetten. En volgens mij moeten we dat door heel Europa gaan doen. Dus we proberen het ook zo op te zetten dat het een concept is wat je in ieder ander land in Europa ook kunt lanceren.
Als je dat terugneemt naar jullie eigen manier van omzetten: wat zijn de grootste risico's of kansen voor die eerste stap die jullie gaan nemen?
Bij TETA zijn Gert en ik degene die trekken - niet voor niks een alliantie. Heel veel van het werk wordt samen en door anderen gedaan. Dat is maar goed ook, want wij kunnen met z'n tweeën natuurlijk ook niet alles doen. Maar bij de ROM, waar je dan tegenaan loopt bijvoorbeeld, is het feit dat iedereen het zo verdomd lekker vindt om met ChatGPT te werken. En het is zo gemakkelijk allemaal. En daar zit denk ik een van de grootste uitdagingen: dat is echt de menskant. Hoe gaan we met z'n allen ervoor zorgen dat we bereid zijn om te zeggen: nu stoppen we ermee en we gaan het anders doen. En we weten dat het een beetje pijn gaat doen, maar we gaan het toch doen. Ik denk wel dat Trump ons heel erg helpt. Europa is eensgezinder dan ooit. Dus hoe vervelend het ook is dat hij de wereld aan het verstoren is, het gaat ons ook de kans bieden om nu door te pakken. En ik zie gelukkig heel veel partijen - zoals TETA, zoals de ROM, maar zoals heel veel andere partijen waarmee we samenwerken, Beeld en Geluid om maar een van de partijen waar we heel nauw mee samenwerken te noemen - die gewoon zonder energie te verliezen hiermee doorgaan. En dat heb je gewoon nodig. Dan gaat iedereen uiteindelijk wel om.
Als we even vijf jaar vooruit kijken - dit is in deze wereld heel erg moeilijk - maar wanneer zou je echt supertrots zijn op wat er bereikt is vanuit TETA?
Ons grote doel is dat vertrouwen in Europa weer een asset wordt in plaats van een probleem. Daar doen we het allemaal voor. Dat betekent dat ik het super gaaf zou vinden als - laten we beginnen bij de jongere doelgroep - kinderen binnen vijf jaar er vertrouwd en gewoon mee zijn om wanneer ze informatie zien, zich af te vragen waar het vandaan komt, wie het gemaakt heeft en hoe het bewerkt is bijvoorbeeld. Klinkt heel simpel, maar er is natuurlijk al een besluit genomen dat vanaf 2030 digitale geletterdheid een vast onderdeel van het curriculum van alle middelbare en lagere scholen wordt. Dus daar ben ik heel blij mee. Dat zou super gaaf zijn. Daarnaast zou het heel belangrijk zijn dat we vanuit de nationale technologiestrategie, het Planwening en dergelijke waar veel geld naar innovatie gaat, ook een belangrijk deel van het geld gaan stoppen in het mee helpen van Europese techbedrijven om financiering te kunnen krijgen voor die harde groei die nodig is. Om al die behoeften die er straks gaat ontstaan om over te stappen, daadwerkelijk ook te kunnen leveren. Want Nextcloud klinkt super cool, maar als er nu 100.000 bedrijven tegelijk op Nextcloud overstappen, dat is een probleem. Dus daar moet ook de EU en de landen zelf budgetten beschikbaar gaan stellen om ervoor te zorgen dat we kunnen opschalen. En misschien ook wel de ondernemers helpen om die overstap te maken, door voucher regelingen op te zetten, door subsidies te verlenen aan partijen die willen overstappen. Want we zullen het toch moeten doen. En het besef is er wel in Europa.
Ik merk in mijn omgeving dat het soms omgedraaid is qua geloof of niet geloven in iets. Bijvoorbeeld: ik woon heel dichtbij een recreatieplas waar de afgelopen weken twee flamingo's zaten. We hebben foto's gemaakt en rondgestuurd, en de eerste die reageerde zei: "Ha, leuk met AI." Dus we hebben ook te maken met de andere kant: echte beelden die niet meer geloofd worden omdat ze iets afwijken van wat je zelf denkt. We gaan dus niet alleen alles geloven wat nep is, maar we gaan nu ook heel veel wantrouwen wat echt is.
Dat zul je zelf denk ik ook al ervaren hier en daar. Als je nu alle beelden bekijkt die je langs ziet komen op verschillende kanalen over de bombardementen die nu in Iran plaatsvinden en de berichtgeving daarover, dan ga je denk ik vanzelf ook afvragen: wacht even, waar komt dit vandaan? Op het moment dat die flamingofoto gepost wordt, maar er zit een watermerk in waardoor je meteen kunt zien of die echt is of niet, dan ben je al een stuk verder. Dus er zullen ook technologieën ontwikkeld gaan en moeten worden die ons daarbij gaan helpen. Daar ontkomen we helaas niet aan. Dat heeft er gewoon mee te maken dat er helaas zoveel idioten op aarde zijn die proberen ons op een andere manier te beïnvloeden, dat we dat nou eenmaal moeten doen met elkaar. Laten we die handschoen maar oppakken. En als mensen die wel het goede ermee voor hebben het voortouw nemen om dat te regelen met elkaar, dan komt het goed.
Stel, er zijn luisteraars die net een nieuwsbericht zien op hun social media feed binnenkomen. Wat voor stappen kunnen ze doen om het te controleren?
Kijk, dat kan ik niet zomaar even zeggen. Omdat iedereen op een andere manier naar informatie kijkt. Ik realiseer me heel goed dat ik een opleiding heb gehad, dat ik daardoor - en dat ik nieuwsgierig ben - ook gesprekken met mijn kinderen aangaan over wat er allemaal gebeurt. Ze vragen mij: "Papa, is er oorlog? Wanneer komt er hier oorlog?" Maar er zijn ook heel veel gezinnen in Nederland waar dat gesprek helemaal niet gevoerd wordt. Of omdat de ouders zichzelf geen raad weten met de informatie, of om welke andere reden dan ook dat het gesprek überhaupt niet gevoerd wordt. Dus dat is een hele ingewikkelde vraag. In mijn droom is het zo dat - misschien moeten we wel helemaal opnieuw beginnen met social media. Er zijn initiatieven daarvoor, zoals W wat nu vanuit Scandinavië wordt opgezet. In Nederland wordt ook gesproken over een eigen nieuwe social media die opgericht worden op basis van wat wij met z'n allen afspreken dat democratische waarden zijn. Dan zou het dus ook betekenen dat je de methodieken die je gebruikt ook zodanig inricht dat de content altijd bijvoorbeeld van een geverifieerde bron moet komen. Stel je nou eens voor dat we nu het besluit zouden nemen - ik begrijp overigens nog steeds niet waarom het niet genomen is - dat iedereen die op een social medium begint, zichzelf moet identificeren met zijn paspoort. Ik denk dat we dan al 80% van de ellende kwijt zouden zijn.
Maar dat is toch precies waar organisaties zoals Bits of Freedom tegen zijn? Dan hebben we het niet meer over het vrije internet.
Dat klopt. Maar zoals het nu gaat is ook geen optie, denk ik. Met alle goede bedoelingen, maar ik denk wel eens: we vinden het uiteindelijk allemaal nog niet erg genoeg. Want anders zouden we er wel wat aan doen. De gains zijn te groot. Dat is het grote probleem op dit moment. Je krijgt te veel voor niks, en je moet het gevoel krijgen dat je iets aan het inleveren bent voordat je afstand van neemt.
Maar eigenlijk leveren we al heel veel in. We leveren namelijk heel veel van onze data in, van onze persoonlijke gegevens, onze stroom, onze dagelijke activiteiten. Waarom wordt dat niet gevoeld?
Kijk, jullie zijn natuurlijk met deze podcast bezig, dus je bent daar met enige regelmaat over aan het nadenken. Maar de gemiddelde Nederlander en de gemiddelde Europeaan denkt daar geen seconde over na. Die typt gewoon de volgende vraag in en kijkt naar het antwoord. En welke partij daarachter zit, dat maakt niet zoveel uit als ze zelf maar blij zijn met het antwoord.
Hoe gaat de gewone burger dan wat merken van de initiatieven die jullie ontplooien met The European Trust Alliance?
Niet zozeer denk ik van wat wij met The European Trust Alliance ontplooien, maar wel wat de allianties erachter uiteindelijk gaan ontwikkelen. Een Autonomy Lab is gericht op bedrijfsleven. Daarmee helpen we bedrijven om die overstap te maken. Ik geloof er heilig in dat de bedrijven die dat gaan doen ook hun personeel mee gaan nemen in die overstap. Dat raak je denk ik al een hele belangrijke snaar, want dat zijn gewoon burgers. Op het moment dat ze vanuit het bedrijf waar ze werken - en de meeste mensen in Nederland werken - ook dit soort alternatieven zien, zullen ze zelf ook overstappen. Dus daar zit voor mij een hele belangrijke schakel. Een schakel die denk ik autonoom gaat op het moment dat je vanuit het bedrijfsleven kunt beginnen daarmee. Daarnaast vind ik echt - en daar kunnen we denk ik heel veel leren van Scandinavische landen, maar ook van Balkanlanden - dat we moeten beginnen met het invoeren van campagnes. Dat klinkt misschien een beetje megalomaan, maar het informeren van mensen over wat is wat je ziet. Er zijn websites waar je dat al kunt checken, maar die hebben lang niet de funding gekregen om dat landelijk aan te pakken. Ik vind echt dat de overheid moet gaan nadenken over: kunnen we niet iets via een kanaal, via influencers, bankzittersachtige types wat denk ik groot bereik heeft - kunnen we niet met dat soort partijen gaan samenwerken, los van met de belangrijke nieuwspartijen - om de mensen te informeren over waar lopen we met z'n allen tegenaan? Ik denk dat we daar gewoon mee moeten beginnen.
Zoals het programma Kassa op de NPO, wat mensen informeert over is dit wel fair wat er gebeurt. Ik ben blij dat het niet geschrapt is uit het budget. Denk je dat we dat soort initiatieven ook nodig hebben op het datavlak?
Absoluut. Een van de interessante ontwikkelingen die er speelt binnen de media - moet je maar eens over nadenken - is dat we een bepaalde beweging zien. Mediapartijen, nieuwspartijen hebben steeds meer moeite om door hun voorkeurspubliek relevant gevonden te worden. Tegelijkertijd zie je dat - ik geef even dat voorbeeld van De Bankzitters - die jongens hebben tussen de een en de drie miljoen kijkers per uitzending op YouTube. Daarnaast verkopen ze de Ziggo Dome in no time meerdere keren uit. Ik heb ze een mailtje gestuurd: kunnen we niet eens praten over hoe jullie tegen dit soort dingen aankijken? Ik denk dat we de media er goed aan zouden kunnen doen om eens met niet de usual suspects aan tafel te gaan zitten en eens te gaan kijken: wat is media eigenlijk nu? Dat is namelijk ook technologie. Hoe zit dat in elkaar? Moeten we niet onszelf voor een deel opnieuw gaan uitvinden om die relevante rol wel te behouden? Want ik geloof er heilig in dat iedereen, ook jongeren, het belangrijk vinden dat ze de juiste informatie kunnen krijgen. De vraag is: waar krijgen ze die en via welke kanaal? En op welke manier wordt dat ingericht? Daar zit denk ik nog een wereld te winnen. Maar ja, ik geef ze het maar te doen. Je zit met grote redacties, met allemaal mensen die keihard werken om het juiste naar voren te brengen op de juiste manier. Dat is ook moeilijk om dan die transitie door te maken. Maar ik denk wel dat we dat gesprek moeten voeren met elkaar.
Wat vind je van de ontwikkeling in Australië, waar ze nu de leeftijdsgrenzen hebben verhoogd voor het gebruik van social media?
Dat is een persoonlijke vraag, die kan ik alleen beantwoorden als vader en niet als trekker van TETA of lid van management bij de ROM. Ik ben daar persoonlijk voorstander van. Maar een paar jaar geleden had ik dat nog anders gezien, denk ik, totdat ik zelf die negatieve ervaringen heb gehad. Ik denk dat de invloed van de algoritmes zo groot is dat je tijdlijnen met informatie voorschotelt aan mensen die daar nog helemaal niet klaar voor zijn. Vanuit dat perspectief vind ik het een juist besluit om het naar een bepaalde leeftijdsgrens toe te trekken. De vraag is wel of dat gaat lukken, omdat: hoe toon je aan dat je te jong bent of oud genoeg? Maar ik vind het in ieder geval een hele mooie stap die gezet wordt. En ik zou willen dat we in Nederland ook iets soortgelijks doen. Maar leid dan ook meteen de ouders om goed te snappen wat er allemaal gebeurt binnen die sociale kanalen. Want er is natuurlijk ook heel veel sociale druk. Voor kinderen is het social medium niet alleen maar een informatiekanaal, maar daar praten ze de hele dag over met elkaar. Dus je moet het helemaal weghalen is lastig. Maar je zou wel kunnen zeggen - zoals ze dat niet met suiker gedaan hebben in Nieuw-Zeeland, of roken: vanaf een bepaalde generatie hebben we geen rokers meer omdat als je nu geboren wordt, je nooit meer mag roken. Soms vragen grote, ernstige problemen ook om rigoureuze keuzes.
Tot slot: wat zou je iemand die nu luistert willen meegeven? Waar zouden ze vandaag mee kunnen starten om desinformatie in ieder geval te kunnen herkennen?
Het enige wat ik kan zeggen is: blijf kritisch. Want je mag jezelf afvragen of iets wat je ziet waar is of niet. En alleen al door die vraag aan jezelf te durven stellen, kom je al heel eind. Kernpunten en praktische adviezen Stel jezelf kritische vragen: Vraag je altijd af waar informatie vandaan komt, wie de afzender is en hoe het bewerkt kan zijn voordat je het deelt of gelooft. Digitale geletterdheid begint thuis: Voer gesprekken met je kinderen over wat ze online zien en meemaken. Maak ze bewust van desinformatie en leer ze kritisch te kijken naar bronnen. Overweeg Europese tech-alternatieven: Voor bedrijven en individuen is het de moeite waard om te kijken naar alternatieven zoals Mistral (voor AI) en Nextcloud (voor cloud-opslag). De overstap kost moeite, maar draagt bij aan data-autonomie. Bundel krachten: Desinformatie is te groot om alleen te tackelen. Samenwerking tussen overheid, wetenschap, bedrijfsleven en media is essentieel voor effectieve oplossingen. Investeer in verificatietechnologie: Watermerken, bronverificatie en andere technologieën kunnen helpen om echte van nepinformatie te onderscheiden. Leer van andere landen: Vooral Oost-Europese en Scandinavische landen hebben waardevolle ervaring met het bestrijden van desinformatie. Hun tactieken en technologieën kunnen ook in West-Europa worden toegepast. Maak bewuste keuzes over tech-gebruik: Realiseer je dat "gratis" platforms je data als betaling nemen. Bedenk of het gemak opweegt tegen het verlies van privacy en autonomie. Ondersteun initiatieven voor digitale geletterdheid: Van 2030 wordt digitale geletterdheid verplicht op scholen in Nederland. Dit is een cruciale stap voor toekomstige generaties. Vraag identificatie op social media: Overweeg platforms te gebruiken waar gebruikers geverifieerd zijn, om de betrouwbaarheid van informatie te verhogen. Pak de governance van tech aan: Bij investeringen in Europese tech-startups moet voorkomen worden dat ze later verkocht worden aan partijen buiten Europa. Contractuele afspraken kunnen hierbij helpen. Blijf nieuws volgen via betrouwbare bronnen: Ontwikkel een mediamix waarbij je vertrouwt op geverifieerde nieuwsbronnen, niet alleen op social media. Wees bereid pijn te lijden voor verandering: De overstap naar veiligere, Europese technologie kost tijd, moeite en soms geld. Maar op lange termijn is het de investering waard voor een veiliger digitaal ecosysteem. AIToday Live is een podcast die zich richt op de nieuwste ontwikkelingen in AI en de impact ervan op verschillende sectoren. In elke aflevering spreken hosts Niels Naglé en Joop Snijder met experts uit het veld om inzicht te krijgen in de mogelijkheden en uitdagingen van AI-technologie. Luister via je favoriete podcast app: Spotify, Apple podcasts, YouTube Music, en meer.
Over de gast
Rob van Beek is strategie bij de regionale ontwikkelingsmaatschappij in Utrecht en trekker van de European Trust Alliance. Hij richt zich op het opzetten van Europese samenwerkingen rondom vertrouwen in informatie, autonomiteit van data en het verantwoord omgaan met nieuwe technologieën zoals AI. Van Beek werkt aan het bundelen van onderzoek en initiatieven tegen desinformatie en het bevorderen van overstappen naar Europese technologie-alternatieven.
Bekijk gastprofielTranscript
Wij zijn live aanwezig op de uitreiking van de Nederlandse AI-award en spreken met Rob van Beek over zijn genomineerde organisatie, de European Trust Alliance. Dit is een netwerk van universiteiten, gemeente en media partijen die samenwerken tegen desinformatie. Laat we luisteren naar Rob. Joop: Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: En vandaag staan we echt midden in Museum Beeld en Geluid. Joop: Dus er kan het bijgeluid bij staan. Joop: Bij komen vandaag. Joop: Voor extra pret. Joop: Mijn naam, Joop Snijder, CTO Aigency. Niels: Mijn naam, Niels Naglé Data & AI, bij Info Support. Joop: En we hebben wel om gedacht. Niels: We hebben inderdaad iemand mooi in smoking en naast ons staan vandaag inderdaad, Rob van Beek. Niels: Welkom leuk dat je aansluit. Niels: Ik denk, mijn smoking komt niet zo vaak in de podcast. Joop: Hartstikke mooi. Joop: We zullen dadelijk even een foto maken, zouden we gewoon in de nieuwsbrief kunnen zetten. Niels: We hebben er geen camera bij, inderdaad. Joop: Ja Rob zou je even heel kort voor willen stellen. Joop: En waarom je eigenlijk hier bij een workshop zit. Joop: Want je bent genomineerd. Rob: Ja, zeker. Rob: Heel verrassend. Rob: Ik ben Rob van Beek, dat zeiden jullie al. Rob: Ik ben ik een beetje een dubbelfunctie. Rob: Mijn één rol is dat ik strategie ben bij de regionale ontwikkelingsmaatschappij in Utrecht. Rob: Als je daar meer over wil weten, dan komen we daar dadelijk vast op. Rob: En het tweede wat ik doe, en daar ben ik ook vandaag hier voor, is dat ik de trekker ben van de European Trust Alliance. Rob: En de European Trust Alliance is een zegt het al, een alliantie waarbij we eigenlijk proberen om Europese samenwerkingen op te zetten rondom vertrouwen in informatie, de autonomiteit van data. Rob: En ook het fatsoenlijk en tegen omgaan met nieuwe technologieën zoals AI. Rob: Die awards waar we vandaag zijn, die gaan daarover. Rob: En de jury vond het leuk om ons te nomineren en dat vinden wij natuurlijk hartstikke gaaf. Rob: Maar er zijn nog een hele hoop andere partijen. Rob: En daarom zijn we zo mooi vereerd. Rob: En ik vind het heel gaaf. Rob: Want je binnen en je weet nooit wie er allemaal willen, niet een smoking aan hebben. Rob: Maar het is echt heel mooi om te zien dat bijna iedereen er super mooi uitziet. Rob: En dat gewoon op een zonnige middag in je avondkleding. Rob: Dat is toch wel een beetje een vreemd gevoel. Joop: Humbert Tan die opende het hele verhaal. Joop: En die zei: ik kan me niet herinneren dat ik ooit op een woensdagmiddag in het smoking heb gezeten. Joop: Exact, ik ook niet. Joop: Ik sluit me daar helemaal bij aan. Joop: Maar we gaan het over iets heel serieus hebben. Joop: En even je zei de European. Joop: En je kort hem af met Theta. Joop: Theta, de Griekse letter T. Joop: Precies. Joop: Zo gaan we het vandaag denk ik te doen, dat is het koosnaam. Joop: Precies. Joop: En ik was wel benieuwd: kan je ons meenemen. Joop: Waar je voor het eerst te maken kreeg met desinformatie, maar dat je het echt voelde. Joop: Hier gaat iets mis met digitale informatie, met nep nieuws. Rob: Wij hebben stiekem zitten voorbespreken, natuurlijk. Joop: En jij raakt me nu meteen waar het echt over gaat. Rob: Nee, kijk, ik ben vader van drie pubers. Rob: En mijn pubers groeien allemaal op in een compleet andere wereld van informatie dan waar wij in opgegroeid zijn. Rob: Ik zeg maar wij, ik denk dat ik iets ouder ben dan jullie, maar ik ben daar in ieder geval heel anders in opgegroeid. Rob: En een van mijn kinderen is ook echt middelpunt geweest van de leugens die in social media kunt meemaken. Rob: Dus dan word je geconfronteerd als ouder met het feit dat er van alles gebeurt in al die kanalen, waar je zelf helemaal geen invloed op hebt. Rob: Gelukkig zit ik bij de ROM en de regionale ontwikkelingsmaatschappij. Rob: En in het kader daarvan waren we in Hilversum met een aantal partijen in gesprek over wat moet er nou hier waar we vandaag ook zijn op het mediapark in de toekomst allemaal gebeuren. Rob: En ik ben een merkenmens van oudsher. Rob: Dus ik probeer altijd gedachten daarover te formuleren. Rob: En ik zei zou het nou niet gaaf zijn als we hier op het mediapark een soort universiteit hebben die wereldwijd leading is op het gebied van desinformatie. Rob: Dat vond ik zelf een leuke gedacht, dus ik denk, ik spreek hem uit. Rob: En eigenlijk raakten we daar verder over aan de praat. Rob: En voor we het wisten, hadden we toch wel met een aantal partijen van Theta's opgericht door vijf initiatiefnemers, Beeld en Geluid waar we nu zijn, Universiteit Utrecht, Hogeschool Utrecht. Rob: De ROM zelf. Rob: En dan vergeet ik de vijfde dat is de gemeente Hilversum, natuurlijk. Rob: Want de gemeente Hilversum is een van onze grootste supporters. Rob: Gert van de top, de burgemeester is ook ambassadeur van Theta. Rob: En het is heel natuurlijk ook echt wel aan gelegen dat de media die hier zijn ook een toekomst heeft. Rob: Daar kom ik meteen weer even terug. Rob: Lang verhaal kort, we zijn een onderzoek gaan doen, we zijn met heel veel mensen gaan praten. Rob: Van als we nou zo'n universiteit willen oprichten, wat moet er dan allemaal zijn? Rob: En uiteindelijk is dan een alliantie geworden open. Rob: Organisatie, die op allerlei thema's probeert internationale en landelijke samenwerkingen op te zetten. Rob: En dat doen we op drie thema's. Rob: De eerste is nieuws en informatie. Rob: Hoe kunnen we ervoor zorgen dat onze kinderen laat ik het maar zo even zeggen, ook een toekomst in kunnen waarin ze nieuws en informatie nog op een vertrouwde manier kunnen consumeren. Rob: Dus dat ze bijvoorbeeld kunnen zien wat het vandaan komt, hoe het bewerkt is, wie de afzender is, of er een keurmerk in zit, allerlei van dat soort zaken. Rob: Het tweede thema is autonome data. Rob: En dat gaat er eigenlijk omdat, en dat is nu vrij actueel. Rob: Iedereen weet inmiddels wel dat er heel veel data van ons bij grote big tech bedrijven liggen, dat is best een kwalijke zaak. Rob: Als je ziet dat de macht op data eigenlijk bij vijf internationale clubs ligt, daar moeten we van af. Rob: En dat is een weeffout. Rob: En die is ontstaan doordat we met z'n allen heel erg in de tengels van al die grote sociale media en Google-achtige zaken zijn terecht gekomen. Joop: Als ik maar gewoon breken, want dit gaat echt best wel heel groot. Joop: Dan hebben de vijf big tech. Joop: Maar je zegt ook, maar de gemeente Hilversum stap je ook in. Joop: Hoe komt dat lokale dan bij elkaar bij zo'n groot vraagstuk? Rob: Ja, eigenlijk op allerlei manieren. Rob: Want als je stel, je bent de burgemeester van de gemeente Hilversum. Rob: Dan heb je niet alleen het een van de grootste mediaparken van Europa waar je over gaat. Rob: Waar journalistieke organisaties zitten, die bijvoorbeeld ervaren dat mensen het nieuws en de informatie die ze publiceren niet meer vertrouwen. Rob: Daar heb je wat mee te doen. Rob: Maar tegelijkertijd ben je ook verantwoordelijk voor de veiligheidsdriehoek. Rob: Dus op het moment dat er iets gebeurt, dan moet je met brandweer en politie in gesprek. Rob: En de brandweer, en zeker de politie, ervaren natuurlijk iedere dag een andere manier van communiceren met mensen in de samenleving. Rob: Dus de samenleving verhardt ook als het gevolg van polarisatie. Rob: En die polarisatie die ontstaat voor een belangrijk deel, bijvoorbeeld op sociale kanalen door influencers die daarvoor ingezet worden en door allerlei andere manieren. Rob: Dus op die manier komt het eigenlijk al heel snel, vooral juist ook in allerlei gemeenten terecht. Rob: En dan komt het ineens heel dichtbij. Joop: En wat doen jullie dan concreet met dat? Rob: Ja, we proberen een aantal sporen te bewandelen. Rob: Eén is een duidelijk internationaal spoor. Rob: Dus we zijn bijvoorbeeld in contact met allerlei Balkanlanden, maar ook met Oekraïne, Estland, Litauen, Noord-Macedonië, Scandinavische landen, om te kijken of we de kennis die zij meer aan de aan de oostkant van Europa opdoen op het gebied van desinformatie. Rob: En al veel verder zijn ze vaak dan wij dat zijn, of we die kunnen lenen en of we daar met elkaar over kunnen praten om te leren hoe wij daar in Nederland en in andere West-Europese landen mee om moeten gaan. Rob: Dat is eigenlijk één. Rob: Maar we willen ook leren van de technologieën die zij gebruiken. Rob: Als jij in Oekraïne nu verantwoordelijk bent voor het tegengaan van desinformatie. Rob: Het tegengaan daarvan. Rob: Dan gebruik je hele andere tactieken dan hier in Nederland. Rob: Zoals. Rob: Nou, ik sprak met een delegatie uit Oekraïne en die gaf aan dat Rusland bijvoorbeeld iedere ochtend of iedere dag deepfakes publiceert van Oekraïense soldaten die aan het front staan te huilen. Rob: En zelf dan uitspreken dat de Russen zo sterk zijn. Rob: Dat is typisch natuurlijk Russische propaganda. Rob: En wat zij moeten doen, is vervolgens campagnes voeren richting de burgers om dat onderuit te halen. Rob: En dat doen ze waanzinnig goed. Rob: Want zij hebben daar bijvoorbeeld samenwerkingen met influencers. Rob: Influencers, let wel, dat zijn dus door veel mensen worden influencers gezien als ook de slechte beïnvloeders. Rob: Maar zij zetten juist die beïnvloeders in om hun burgers mee te nemen. Rob: Laten ze dat zelf scripten, daar hebben ze wel enige regie op. Rob: Maar zij weten dus, zij pakken dingen heel anders aan dan wij dat op dit moment altijd. Joop: Maar hoe weeg je dan de betrouwbaarheid van de influencer ten opzichte van de propaganda? Joop: Dat lijkt me best lastig. Rob: Dat is het ook. Rob: Want je kijk, in alle eerlijkheid, wij leven nog steeds natuurlijk in een hele veilige wereld. Rob: Ook al zien we dat het om ons heen heel erg fout gaat. Rob: Maar als je in een oorlogssituatie zit, en dat is echt wezenlijk anders dan waar wij in zitten. Rob: De mensen in Oekraïne hebben de hele dag oorlog. Rob: En de hele dag wordt daar de bevolking beïnvloed door vooral Rusland. Rob: Dan neem je het, dan moet je gewoon keuzes maken. Rob: En dan moet je keihard tegen dat gevecht ingaan. Rob: Dan heb je geen andere keuze. Rob: En dat is een dus bijvoorbeeld de vraag die ik stelde: maar maakt het je dan uit welke technologie je gebruikt, zeggen ze, nee, dat maakt ons niks uit zolang het maar werkt. Rob: En dat snap ik. Rob: Want in een oorlogssituatie heb je nou helemaal niet alles voor het kiezen. Niels: Het is best wel een paradox dan. Niels: De technologie is zowel het probleem als ook deel van de oplossing. Rob: Ja, daar kan dus bij wijze van spreken de Amerikaanse technologie, waar wij liefst afscheid van zouden nemen en naar Europese alternatieven zouden overstappen. Rob: Die zeggen zij van dat snap ik, belangrijk. Rob: Maar als deze ons op dit moment het best helpt om de Russen te verslaan, dan gaan we dat doen. Rob: Daar kun je niks tegen tegen inbrengen, denk ik op dat moment. Niels: Als dat middel op dit moment het beste effect heeft, dan maak je die keuze, inderdaad. Niels: En dat is een andere ander gebied waar je die keuzes in moet maken, inderdaad. Joop: Je had het over allerlei samenwerkingsverbanden, ook met onderwijsinstellingen. 150 Joop: Wordt er ook onderzoek gedaan dan naar desinformatie? 151 Joop: Zeker. 152 Rob: Ik noemde net de eerste pijler, is de internationale pijler. 153 Rob: Daarnaast zijn we natuurlijk ook regionaal en landelijk bezig. 154 Rob: We zijn bijvoorbeeld met de regionale publieke omroepen samen een project gestart. 155 Rob: waarin we met de jongere groepen uit allerlei niet-randstedelijke gebieden willen praten. 156 Rob: Dus denk aan West-Friesland. 157 Rob: Denk ook wel aan Rotterdam-Zuid, maar ook het oosten van Nederland, omdat we weten dat veel jongeren daar nog verder van de wat wij nog betrouwbare nieuwspartijen noemen afstaan. 158 Rob: En we zijn gewoon eens benieuwd om erachter te komen waarom dat zo is, maar ook om ze de vraag te stellen: maar wat willen jullie dan graag wel van nieuwspartijen. 159 Rob: Omdat die vraag nog vaak wordt overgeslagen. 160 Rob: Maar er wordt ontzettend veel onderzoek gedaan. 161 Rob: Ik was laatst op uitnodiging van de NWO op een evenement hier in Utrecht op de dag dat die bom, of dat die bom, dat die ontploffing was in het centrum van Utrecht. 162 Rob: En daar spraken we. 163 Rob: En ik denk dat er bijna honderd wetenschappers aanwezig waren van universiteiten van Maastricht tot Groningen, Leuven, Amsterdam, noem het maar op. 164 Rob: En die waren allemaal bezig met desinformatie. 165 Rob: En dat komt ook omdat desinformatie is niet een onderwerp wat je maar wat je in één keer kunt tackelen. 166 Rob: Het zit op allerlei lagen. 167 Joop: En heb je voorbeelden van van de jongeren wat ze dan zeggen wat zij willen van. 168 Rob: Nee, want we zijn bezig om dat onderzoek op te starten op dit moment. 169 Rob: Maar waar het me om gaat, is dat het heel belangrijk dat er heel veel onderzoek gedaan wordt. 170 Rob: En vervolgens is het denk ik ook belangrijk dat we gaan kijken en wat gaan we daar dan mee doen. 171 Rob: Gelukkig wordt heel veel onderzoek ingezet om ook tot actie over te gaan. 172 Rob: Maar een van de dingen die wij nu bijvoorbeeld in Nederland aan het doen zijn, is dat we aan het kijken zijn of we zoveel mogelijk van die onderzoekers kunnen bundelen. 173 Rob: Om te kijken van waar zitten nou de overeenkomsten. 174 Rob: Want het is natuurlijk super gaaf dat iedereen onderzoek doet. 175 Rob: Maar een van de andere taken die wij hebben, is dat we vinden dat er moet ontsnipperd worden. 176 Rob: Er zijn honderden partijen bezig met desinformatie of met autonomiteit van data. 177 Rob: Maar ze doen het allemaal separaat. 178 Rob: Iedereen heeft de juiste intenties. 179 Rob: En een van de taken van TETA is om ervoor te zorgen dat we ze bij elkaar brengen. 180 Rob: Zodat we samen gaan werken. 181 Rob: En want als je het allemaal separaat blijft doen, dan snap je, dan kun je ook minder bereiken over het algemeen. 182 Niels: Ik was even niet ziek, je noemde heel specifiek die lagen. 183 Niels: Wat zijn die lagen waar je dan aan denkt? 184 Rob: Nou, als je alleen al kijkt naar de type desinformatie die er zijn, er is heel veel desinformatie over klimaat. 185 Rob: Er is heel veel desinformatie over politiek. 186 Rob: Er is heel veel desinformatie over immigratie. 187 Rob: En zo zijn er tientallen onderwerpen waar mensen iets van vinden. 188 Joop: En achter al die onderwerpen zitten bewegingen van partijen die het kennelijk heel belangrijk willen voor het geluid komen nu allemaal kinderen hier binnen te lopen. 189 Joop: Het is ook gewoon een museum. 190 Joop: Dus die gaan hier een dagje met school leggen. 191 Joop: Het is ook wel weer grappig toch? 192 Joop: Ja, zeker. 193 Joop: Je probeerde nog. 194 Joop: Ze hadden het heel even. 195 Joop: Ja ze stonden eerst heel erg geïnteresseerd te kijken en daarna begon ze toch alweer te kletsen. 196 Joop: Ik snap het ook. 197 Rob: Maar die worden hier trouwens ook op digitale geletterdheid geweest. 198 Joop: Dus dat vind ik ook wel interessant. 199 Niels: Heel mooi om te zien, inderdaad. 200 Joop: Zetten jullie ook AI in tegen de desinformatie. 201 Joop: Nou, dat is een hele mooie. 202 Rob: Kijk, er is onderzoek uit mijn hoofd gedaan door de UU. 203 Rob: En een van de dingen die je bijvoorbeeld met AI zou kunnen doen en waar zij ook tests mee gedaan hebben. 204 Rob: Is dat je mensen die radicaliseren. 205 Rob: Da kun je vaak heel moeilijk mee praten. 206 Rob: Omdat wij als mensen vinden het heel moeilijk om dan objectief te blijven. 207 Rob: Want je gaat toch snel een gevoel daarbij krijgen. 208 Rob: En daar hebben ze tests mee gedaan door AI te trainen om die mensen continu vragen te stellen. 209 Rob: Waardoor ze moesten gaan nadenken over hun eigen mening. 210 Joop: Andersom is. 211 Rob: Ze draaien het compleet uit. 212 Rob: Dus dat is een super mooi voorbeeld van hoe je dus AI ook kunt inzetten om de gedachten van mensen die wel radicalen. 213 Rob: Dan moeten ze natuurlijk wel dat gesprek willen aangaan. 214 Rob: Maar je zou hem dus ook kunnen programmeren op als iemand een vraag stelt aan AI. 215 Rob: Dat het niet per se altijd die servicegerichtheid heeft, maar dat er wel een bepaalde bias in zit. 216 Rob: Er zijn ontzettend veel initiatieven natuurlijk die op dit moment daarover gaan. 217 Joop: Dat zou voor ons als kenniswerkers ook wel eens fijn zijn dat er meer vragen worden gesteld en iets minder antwoorden worden gegeven, toch? 218 Joop: Absoluut. 219 Joop: Maar ja, jullie kunnen wel heel goed vragen stellen. 220 Joop: Dankjewel. 221 Joop: Ja, maar het is eigenlijk dus een kritische meedenker. 222 Joop: Die jouw scherp houdt. 223 Joop: Maar moet je wel de conversatie aan willen gaan, wat je zegt. 224 Joop: Bijvoorbeeld. 225 Joop: En ik vind het wel een link. 226 Rob: Kijk, AI gaat natuurlijk nu alle kanten op. 227 Rob: Vooral omdat ook hier de macht van over de platforms natuurlijk weer bij de grote partijen ligt. 228 Rob: En daarom is het ook zo belangrijk dat er in Nederland ook initiatieven zijn om eigen AI te bouwen. 229 Rob: Zouden we Europees kunnen maken. 230 Rob: We zouden wat meer aandacht aan Mistral kunnen besteden. 231 Rob: Ik ben daar. 232 Joop: Het was wel heel mooi. 233 Rob: Ik had gisteravond een ondernemersvereniging ALV. 234 Rob: En ik had daar een tijd geleden een lezing gegeven over AI en hoe wij daar vanuit de regionale ontwikkelingsmaatschappij mee omgaan. 235 Rob: En toen stak een van mijn medeleden de hand op is en zei. 236 Rob: Nou, Rob, door jouw presentatie zijn wij dus gestopt met ChatGPT en zijn we overstapt op Mistral. 237 Rob: Dat was in het begin niet zo goed als ChatGPT, maar we zijn er wel aan gewend. 238 Rob: En overstappen op Europese alternatieven, ook voor AI kost denk ik even pijn. 239 Rob: Maar ik ben er wel van overtuigd dat als we nu de keuze zouden maken om met z'n allen Mistral te gaan voeden in plaats van ChatGPT. 240 Rob: Dan moet je ze opletten wat er gebeurt. 241 Joop: Want dan gaat dat ook als een malle ontwikkelen. 242 Joop: Heb je zelf ook die pijn genomen? 243 Rob: Nee, maar we hebben bijvoorbeeld met de Rom net een onderzoek gedaan wat het zou kosten om over te stappen op alternatieve technologieën, waaronder AI. 244 Rob: En ik test daar wel al mee. 245 Rob: En dat gaat ons best wel financieel pijn doen. 246 Joop: Welke zin? 247 Joop: Dat het dan duur. 248 Joop: Het kost gewoon geld. 249 Rob: Kijk, wij zijn, wij draaien als middelgrote organisatie op Azure, op Microsoft op allerlei andere technologieën. 250 Rob: En als je nu zou zeggen, God, wij willen in zijn geheel overstappen op alleen maar Europese alternatieven. 251 Rob: Dan kost dat voor ons als bedrijf, dan moet je echt aan tonnen denken. 252 Rob: Om dat überhaupt om die transitie te maken. 253 Rob: Vooral waar je het over cloud hebt en over de basissystemen waar je als organisatie op draait. 254 Rob: En daarbovenop komen nog je LLM's, je AI die je gebruikt. 255 Rob: En daarnaast is het ook in je operatie daarna duurder. 256 Rob: En toch overwegen wij om gradueel. 257 Rob: We kunnen die kosten niet in één keer dragen om die overstap te gaan maken. 258 Niels: Ja, je zegt gradueel. 259 Niels: Want het is denk ik niet alleen de techniek. 260 Niels: Tech, ja, dat is prima. 261 Niels: Daar zouden we zo om kunnen slingeren. 262 Niels: Maar dat is ook wat we aan gewend, wat is het gemak? 263 Niels: Exact. 264 Niels: Hoe komen we door tot hoe gaan we van gemak naar iets nieuws, waar we meer vertrouwen in kunnen bouwen. 265 Niels: Hoe krijg je mensen zover? 266 Niels: Zijn jullie daarmee bezig met het eten? 267 Rob: Ja, die wat ik zo leuk vind van Teta is dat je ziet dat. 268 Rob: Kijk, wij zitten eigenlijk aan de positieve kant van de ontwikkeling. 269 Rob: Want wij werken samen met alleen maar partijen die bezig zijn om het beter te maken. 270 Rob: Dus dat is wel lekker, als je 's avonds het nieuws kijkt, word je natuurlijk niet vrolijk van. 271 Rob: En het is wel lekker om ook op onze manier een bijdrage te leveren aan die verandering. 272 Rob: Maar de hele governance, dus het goed laten ontwikkelen van dit soort technologie, is de grootste uitdaging. 273 Rob: Want stel je nou eens voor, er ontstaat, en er zijn prachtige, de Green PT bijvoorbeeld in de Utrechtse regio is een fantastisch voorbeeld. 274 Rob: Stel nou, wij zeggen met z'n allen, dan gaan we daarvoor. 275 Rob: En over drie jaar verkopen ze zichzelf aan een Amerikaanse partij. 276 Rob: Kun je weer opnieuw beginnen. 277 Joop: Kijk naar DigiD. 278 Rob: Dus je wil ook als regionale ontwikkelingsmaatschappij bijvoorbeeld ook al. 279 Rob: Als wij investeren in innovatieve start-ups die cruciaal zijn voor bepaalde maatschappelijke transities die we moeten doormaken, neem de energiesector of biotechnologie of de digitalisering AI. 280 Rob: Dan wil je eigenlijk nu al van ze weten dat ze zichzelf niet gaan verkopen aan partijen waar we liever niet. 281 Rob: Maar dat zijn allemaal dingen waar over het algemeen nog heel weinig naar gekeken wordt. 282 Rob: En waar je uiteindelijk wel over na moet gaan denken. 283 Joop: Denk je dat je dat op een gegeven moment gewoon contractueel vast gaat leggen. 284 Joop: Dat zou een optie kunnen zijn. 285 Rob: Ik vind dat heel moeilijk om daar nu al wat over te zeggen, A, omdat ik daar niet de enige in ben die daarover gaat. 286 Rob: En je moet daar echt nog wel wat bruggen bouwen. 287 Rob: Maar wat wij wel kunnen doen, is dat we zichtbaar maken wat voor alternatieven zijn. 288 Rob: Dus vanuit Teta hebben we het plan opgevat, hebben jullie misschien gezien vorige week hebben we dat aangekondigd om die autonomy lab te gaan inrichten. 289 Rob: Dat doen we samen met de Rom. 290 Rob: Ja, dat is echt een vind ik een superleuk idee. 291 Rob: Niet omdat ik er zelf bij mag helpen, maar omdat als je bij, als je veel met ondernemers praat, en nu ook. 292 Rob: Echt de wereld qua wat we vinden van Europese technologie en Amerikaanse technologie is in een half jaar tijd compleet veranderd. 293 Rob: Dus wij horen heel veel als wij vanuit Teta met partijen praten en ook vanuit de Rom. 294 Rob: Dat ondernemers zeggen, ik wil best wel overstappen, maar dat is nogal ingewikkeld. 295 Joop: Hoe moet ik dat nou doen? 296 Rob: En er zijn super goede initiatieven, zoals Pieter van Bohemie, die natuurlijk cursussen aanbiedt, waar bedrijven kunnen leren hoe ze met een bepaalde technologie, hoe ze dat ook. 297 Joop: Of Bits of Freedom. 298 Rob: En zo zijn er een hele hoop andere partijen, dat vind ik super gaaf. 299 Rob: Maar wij dachten, weet je wat we gaan doen, we gaan een fysieke locatie optuigen waar je de hele stack, de hele techstack, kunt analyseren van je eigen bedrijf. 300 Rob: En waar je vervolgens een roadmap kunt bouwen om die helemaal naar EU-Tech over te gaan zetten. 301 Rob: En het is ongelooflijk hoeveel tractie we hebben gekregen sinds we dat hebben aangekondigd. Rob: Dus we zijn nu over een paar weken gaan we met de eerste tien partijen aan tafel zitten om de tekening gezondheid. Rob: Om de tekening verder uit te werken. Rob: En dan willen we echt naar actie toe om ervoor te zorgen dat nog dit jaar echt een fysieke locatie is waar je met management teams naartoe kan om letterlijk die stap te gaan zetten. Rob: En volgens mij moeten we dat door heel Europa gaan doen. Joop: Dus we proberen hem ook zo op te zetten dat die schaalbaar is. Joop: Dat het een concept is wat je in ieder ander land in Europa ook kunt lanceren. Joop: Als je dat als je dat even terugneemt, naar jullie eigen manier nu van omzetten. Joop: Kan je iets vertellen van wat de grootste risico's of kansen zijn voor de eerste stap. Joop: Wat is jullie eerste stap? Joop: Waarom gaan jullie die nemen? Joop: En juist die. Joop: En met jullie bedoel je nu de ROM in dit geval. Joop: Dat loopt ook een beetje door elkaar. Joop: Nee, kijk, bij TETA, daar zijn we zijn Chert en ik degene die trek dus niet voor niks. Rob: Een alliantie, heel veel van het werk wordt samen en door anderen gedaan. Rob: En dat is maar goed ook, want wij kunnen met z'n tweeën natuurlijk ook niet alles doen. Rob: Maar bij de ROM, kijk, waar je dan tegenaan loopt, bijvoorbeeld, is het feit dat iedereen het zo verdomd lekker vindt om met ChatGPT te werken. Rob: En het is zo gemakkelijk allemaal. Rob: En daar zit denk ik een van de grootste uitdagingen. Rob: Dat is echt de menskant. Rob: Hoe gaan we met z'n allen ervoor zorgen dat we bereid zijn om te zeggen. Rob: En nu stoppen we ermee en we gaan het anders doen. Rob: En we weten dat het een beetje pijn gaat doen. Joop: Maar gaan het toch doen. Joop: En zolang je nog. Rob: En ik denk wel dat Trump ons heel erg helpt. Rob: Europa is eensgezinder dan ooit. Rob: Dus hoe vervelend het ook is dat hij de wereld aan het verstoren is, het gaat ons ook de kans bieden om nu door te pakken. Rob: En ik zie gelukkig heel veel partijen, zoals TETA, zoals de ROM, maar zoals heel veel andere partijen waarmee we samenwerken. Rob: Bell en Cad, om maar even goed voor een van de partijen waar we heel nauw mee samenwerken. Rob: Die gewoon zonder energie te verliezen hiermee doorgaan. Joop: En dat heb je gewoon nodig. Rob: En dan gaat iedereen uiteindelijk wel om. Niels: En dan kijken we naar de eerste stap. Niels: Ik ben wel benieuwd als we even vijf jaar vooruit kijken. Niels: Dit is in deze wereld heel erg moeilijk. Niels: Maar nog even van wanneer zou nou echt super trots zijn wat er bereikt is vanuit TETA. Niels: Over vijf jaar, wat is dat dan? Rob: Ja, kijk, onze grote doel is dat vertrouwen in Europa weer een asset wordt in plaats van een probleem. Rob: Daar doen we het allemaal voor. Rob: En dat betekent dat ik zou het super gaaf vinden als laten we beginnen bij de jongere doelgroep, als kinderen binnen nu een vijf jaar er vertrouwd en gewoon mee zijn om wanneer ze informatie zien om zich af te vragen waar het vandaan komt, wie het gemaakt heeft en hoe het bewerkt is bijvoorbeeld. Niels: Klinkt heel simpel. Rob: Dat zou, nou ja, er is natuurlijk al een besluit genomen dat vanaf 2030 digitale geletterd een vast onderdeel van het curriculum van alle middelbare en lage scholen wordt. Rob: Dus daar ben ik heel blij mee. Rob: Maar dat zou super gaaf zijn. Rob: En daarnaast zou het zou het heel belangrijk zijn, denk ik dat we vanuit de nationale technologiestrategie, het planwenning en dergelijke, waar veel geld dadelijk naar innovatie gaat. Joop: Ook een belangrijk deel van het geld gaan stoppen. Rob: In het mee helpen van Europese techbedrijven. Rob: Om financiering te kunnen krijgen om die harde groei die nodig is. Rob: Ook om al die behoeften die er straks gaat ontstaan om over te stappen, daadwerkelijk ook te kunnen leveren. Rob: Want Nextcloud klinkt super cool. Rob: Maar als er nu 100.000 bedrijven tegelijk op next, niet een probleem. Rob: Dus daar moet ook de, zal ik maar zeggen de EU en de landen zelf budgetten beschikbaar gaan stellen om ervoor te zorgen dat we kunnen opschalen. Rob: En misschien ook wel de ondernemers te helpen om die overstap te maken. Rob: Want voucher regelingen op te zetten, door subsidies te verlenen aan partijen die willen overstappen. Joop: Want ja, we zullen toch. Joop: En het besef is er wel in Europa, we zullen toch moeten doen. Joop: En dat van de kinderen vind ik wel wel mooi. Joop: Maar wat ik in mijn omgeving merk, is dat het soms omgedraaid qua geloof of niet geloven in iets. Joop: En dan kan ik misschien het beste illustreren dat ik woon heel dichtbij een recreatieplas. Joop: En daar zaten de afgelopen weken zaten daar in één keer flamingo's twee aan de aan de waterkant. Joop: We hebben foto's van gemaakt. Joop: Een vrouw had die rondgestuurd. Joop: En eigenlijk de eerste die reageerde, die zei. Joop: Ha, leuk met AI. Joop: Dus we hebben ook te maken met de andere kant van dus echte beelden. Joop: Die niet meer geloofd worden, omdat ze iets maar afwijken van wat jij zelf denkt. Joop: Ja, toch? Joop: Want ik had altijd gedacht, we gaan alles geloven wat nep is. Joop: Maar we gaan nu dus ook heel veel wantrouwen. Joop: Wat echt is. Rob: Dat zul je zelf denk ik ook stiekem al ervaren hier en daar. Rob: Als je nu alle beelden bekijkt die je lang ziet komen op verschillende kanalen, over de bombardementen die er nu in Iran plaatsvinden en de berichtgeving daarover, dan ga je denk ik vanzelf ook afvragen, wacht even, wacht even, waar komt dit vandaan. Rob: En ja, op het moment dat die flaming foto straks gepost wordt, maar er zit een watermerk in, waardoor je meteen kunt zien of die echt is of niet, dan ben je al een stuk verder. Rob: Dus er zullen ook technologieën ontwikkeld gaan en moeten worden die ons daarbij gaan helpen. Rob: Daar ontkomen we helaas niet aan. Rob: En dat heeft er gewoon mee te maken dat er helaas zoveel idioten op aarde zijn die proberen ons op een andere manier te beïnvloeden dat we dat nou eenmaal moeten doen met elkaar. Joop: En laten we laten we die handschoenen nam maar oppakken. Rob: En als mensen die wel het goede ermee voor hebben, het voortouw nemen om dat te regelen met elkaar. Niels: Stel, er zijn luisteraars, die zitten net een nieuwsbericht, die komt net op hun social media feed binnen. Niels: Wat voor stappen kunnen ze doen om het te controleren? Rob: Ja, kijk, dat kan ik niet zeggen. Rob: Omdat, kijk, iedereen kijkt op een andere manier naar informatie. Rob: En ik realiseer me heel goed dat ik een opleiding heb gehad. Rob: Dat ik daardoor, en dat ik nieuwsgierig ben en dat ik daardoor ook gesprekken met mijn kinderen aangaan over wat er allemaal gebeurt. Rob: En ze vragen mij ook papa is oorlog? Rob: Wanneer komt er hier oorlog? Rob: Maar er zijn ook heel veel gezinnen in in Nederland waar dat gesprek helemaal niet gevoerd wordt. Rob: Of omdat de ouders zichzelf geen raad weten met de informatie. Rob: Of om welke andere reden dat überhaupt het gesprek niet gevoerd wordt. Rob: Dus dat is een hele ingewikkelde vraag. Rob: In mijn droom is het zo dat misschien moeten we, laat ik het zo zeggen, misschien moeten we wel helemaal opnieuw beginnen met social media. Rob: Er zijn initiatieven daarvoor, zoals W, wat nu vanuit Scandinavië wordt opgezet. Rob: Maar in Nederland wordt ook gesproken over een eigen nieuwe social media. Rob: Die opgericht worden op basis van wat wij met z'n allen afspreken dat democratische waarden zijn. Rob: En dan zou het dus ook betekenen dat je de methodieken die je gebruikt ook zodanig inrichten. Rob: Dat de content altijd bijvoorbeeld van een geverifieerde bron, geverifieerde bron moet komen. Rob: Stel je nou eens voor dat we nu het besluit zouden nemen, ik begrijp overigens nog steeds niet waarom het niet genomen is. Rob: Dat iedereen die op een social medium begint, zichzelf moet identificeren met zijn paspoort. Joop: Ik denk dat we dan al 80% van de LN kwijt zouden zijn. Joop: Maar ik geloof dat juist voor Bits of Freedom daar juist weer tegen is. Joop: Dan hebben we het niet meer over het vrije internet. Joop: Ik ben het ook met je toch. Joop: Maar zoals het nu gaat, is ook geen op, denk ik. Rob: Met alle goede bedoelingen. Joop: Ik denk wel eens van, we vinden het uiteindelijk allemaal nog niet erg genoeg. Joop: Want anders zouden we er wel wat aan doen. Joop: De gains zijn te groot. Rob: Dat is het grote probleem op dit moment. Rob: Je krijgt te veel voor niks. Joop: En je moet het gevoel krijgen dat je iets aan het inleveren bent, voordat je de afstand van neemt. Niels: Ja, maar eigenlijk leveren al heel veel in. Niels: We leveren namelijk heel veel van onze data in, van eigenlijk onze persoonlijke gegevens, onze stroom, onze dagelijke activiteiten. Joop: Alleen dat wordt nog niet gevoeld. Niels: Nee, ik snap niet waarom wordt dat niet gevoeld. Joop: Snap je dat niet? Joop: Kijk, ja, jij ben jullie zijn natuurlijk met deze podcast bezig. Joop: Dus je bent daar met enige regelmaat over na aan het denken. Rob: Maar de gemiddelde Nederlander en de gemiddelde Europeaan denk daar geen seconde over na. Rob: Die typt gewoon de volgende vraag in en kijkt naar het antwoord. Rob: En welke partij daarachter zit, dat maakt niet zoveel uit als ze zelf maar blij zijn met het antwoord. Joop: En hoe gaat ze direct dan die gewone gewone burger wat merken van de initiatieven die jullie ontplooien met The European Trust Alliance. Rob: Ja, nou niet zozeer denk ik van wat wij met The European Trust Alliance ontplooien, maar wel wat de allianties erachter uiteindelijk gaan ontwikkelen. Rob: Dus kijk, een autonomy lab is gericht op bedrijfsleven. Rob: Dus daarmee helpen we bedrijven om die overstap te maken. Rob: Ik geloof er heilig in dat de bedrijven die dat gaan doen, ook hun personeel mee gaan nemen in die overstap. Rob: Da raak je denk ik al een hele belangrijke snaar. Rob: Want dat zijn gewoon burgers. Rob: En op het moment dat ze vanuit het bedrijf waar ze werken en de meeste mensen in Nederland werken, ook dit soort alternatieven zien, zullen ze zelf ook over gaan stappen. Rob: Dus daar zit voor mij een hele belangrijke schakel. Rob: Een schakel die denk ik autonoom gaat op het moment dat je vanuit het bedrijfsleven kunt beginnen daarmee. Rob: Daarnaast vind ik echt, en daar kunnen we denk ik heel veel leren van Scandinavische landen, maar ook van Balkanlanden, dat we moeten beginnen met het invoeren van campagnes. Rob: En dat klinkt misschien een beetje megalomaan, maar het informeren van mensen. Rob: Op wat is nou wat je ziet. Rob: Er zijn websites waar je dat al kunt checken, maar die hebben lang niet de funding gekregen om dat landelijk aan te pakken. Rob: Ik vind echt dat de overheid moet gaat nadenken over kunnen we niet iets via een kanaal, via influencers. Rob: Bankzittersachtige types. Rob: Wat denk ik groot bereik heeft, kunnen we niet met dat soort partijen gaan samenwerken, los van met de belangrijke nieuwspartijen. Rob: Om de mensen te informeren over waar lopen we nou met z'n allen tegenaan. Rob: Ik denk dat we daar gewoon mee moeten beginnen. Niels: Ik moest gelijk denken aan het programma Kassa, wat op de NPO wordt uitgezonden, inderdaad. Niels: Wat mensen informeert over is dit wel fair wat er gebeurt en dat soort zaken, eigenlijk over informatie. Niels: Ik ben blij dat het niet geschrapt is uit het budget. Niels: En dat ik dat wel doorgaan, ik ben blij dat dat soort nieuws eigenlijk gebracht wordt. Niels: Ik denk dat dat soort initiatieven nodig hebben, ook op de datavlak. Niels: Absoluut. Rob: Ja, en dat is. Rob: Kijk, een van de dingen: een van de interessante ontwikkelingen die er speelt binnen de media, moet je maar eens over nadenken, is we zien dus een bepaalde beweging. Rob: Mediapartijen, nieuwspartijen hebben steeds meer moeite om door hun voorkeur publiek relevant gevonden te worden. Rob: Tegelijkertijd zie je dus, dat geef ik even dat voorbeeld van die bankzitters, die jongens hebben tussen de een en de 3 miljoen kijkers per uitzending op YouTube. Rob: Daarnaast verkopen ze de Ziggo Dome in no time x-keer uit. Rob: Ik heb ze een mailtje gestuurd. Rob: kunnen we niet eens praten over hoe jullie tegen dit soort dingen aankijken. Rob: En ik denk dat we dat ook de media steeds meer goed aan zouden kunnen doen om eens met niet de usual suspects aan tafel te gaan zitten. Rob: En eens te gaan kijken, God, wat is media eigenlijk nu? Joop: Dat is namelijk ook technologie. Rob: En hoe zit dat dan in elkaar? Rob: En moeten we niet onszelf voor een deel opnieuw gaan uitvinden om die relevante rol wel te behouden. Rob: Want ik geloof er heilig in dat iedereen, ook jongeren. Rob: Het belangrijk vinden dat ze de juiste informatie kunnen krijgen. Rob: De vraag is, waar krijgen ze die en via welke kanaal. Rob: En op welke manier wordt dat ingericht. Rob: En daar zit denk ik nog een wereld te winnen. Rob: Maar ja, ik geef ze het maar te doen. Rob: Je zit met grote redacties, met allemaal mensen die keihard werken om het juiste naar voren te brengen, op de juiste manier. Rob: Ja, dat is ook moeilijk om dan die transitie door te maken. Rob: Maar ik denk wel dat we dat gesprek moeten voeren met elkaar. Joop: En wat vind je dan van zo zijn in Australië hebben ze nu de leeftijdsgrenzen verhoogd voor het gebruik van social media? Joop: Wat vind je daarvan? Rob: Ja, dat is een persoonlijke vraag. Rob: Die kan ik alleen beantwoorden als vader en niet als trekker van TETA of lid van management bij de ROM. Joop: Ik ben daar persoonlijke voorstander van. Rob: Maar een paar jaar geleden had ik dat nog anders gezien, denk ik. Rob: Totdat ik zelf die negatieve ervaring hebben. Rob: Ik denk dat de invloed van de algoritmes zo groot is. Rob: Dat je tijdlijnen met informatie voorschotelt aan mensen die daar nog helemaal niet klaar voor zijn. Rob: En vanuit dat perspectief vind ik het een juist besluit om het naar een bepaalde leeftijdsgrens toe te trekken. Rob: De vraag is wel of dat gaat lukken. Rob: Omdat toon je aan dat je te jong bent of oud genoeg. Rob: Maar ik vind het in ieder geval een hele mooie stap die gezet wordt. Joop: En ik zou willen dat we in Nederland ook iets soortgelijks doen. Rob: Maar leidt dan ook meteen helpt dan ook de ouders om goed te snappen wat er allemaal gebeurt binnen die sociale kanalen. Joop: Ja, want er is natuurlijk ook heel veel sociale druk. Joop: Er is ontzettend veel sociale druk. Rob: Die kinderen voor hun is het social medium niet alleen maar een informatiekanaal, maar daar lullen ze de hele dag over met elkaar. Rob: Dus je moet het helemaal weghalen, is lastig. Rob: Maar je zou wel kunnen zeggen, zoals hebben ze dat niet met suiker gedaan in Nieuw-Zeeland. Joop: Of roken. Joop: Vanaf een bepaalde generatie hebben wij geen rokers meer. Joop: Omdat als je nu geboren wordt, mag je nooit meer roken. Joop: Nou ja, weet ik veel. Rob: Soms vragen grote ernstige problemen, ook om rigoureuze keuzes. Joop: Dat vind ik eigenlijk best wel een hele mooie afsluiter. Joop: Grote vragen, grote rigoureuze keuzes. Joop: Dank je wel dat je inzicht hebt gegeven wat je bij TETA doet en de ROM. Joop: Wat zou je iemand die nu luistert willen meegeven, waar zouden ze vandaag mee kunnen starten? Joop: Om desinformatie in ieder geval te kunnen herkennen. Rob: Nou, het enige wat ik kan zeggen is: blijf kritisch. Rob: Want je mag jezelf, je mag jezelf afvragen of iets wat je ziet waar is of niet. Rob: En alleen al door die vraag aan jezelf te durven stellen, kom je dan heel eind. Joop: Kijk, dankjewel. Joop: Dankjewel voor de uitnodiging. Joop: Super, dankjewel Rob. Joop: Leuk dat je weer luisteren naar deze aflevering. Joop: Vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast. Joop: Dan mis je geen aflevering. Joop: Tot de volgende keer!