De toekomst van onderwijs met AI met Barend Last

Hoi, leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Met vandaag AI in het onderwijs zal het heel veel worden. Maar ik denk niet alleen in het onderwijs. Ik denk dat er best heel veel langskomt wat je sowieso kan gebruiken in je werk, in je dagelijks leven, ga ik maar eventjes vanuit. Mijn naam is Joop Snijder, CTO bij Aigency. Mijn naam Niels Naglé, Area Lead, Data&AI bij Info Support. En we hebben te gast Barend Last. Barend, fijn dat je bij ons in de studio wilde komen. Dank voor de uitnodiging. Ja, ik zag heel veel van jou voorbijkomen over AI in het onderwijs op LinkedIn. Daar ben je nogal actief. Zou je jezelf eerst even willen voorstellen aan onze luisteraars? Zeker. Mijn naam is Barend Last en ik werk als onderwijsadviseur, docent, spreker en auteur. En dat doe ik eigenlijk in alle lagen van het onderwijs. Mijn roots liggen in het basisonderwijs. Dus ik ben eigenlijk opgeleid als basisschoolleraar. Later doorgestroomd naar het hoger onderwijs. En daar hou ik me eigenlijk mee bezig. Leuk. En waar doseer je nu? Ik doseer eigenlijk nu veelal op verschillende plekken. Dus dan gaat het over bijvoorbeeld een workshop aan docenten in het hbo en dan weer in het vo en dan weer in het po. Ik focus me ook vaak op managementlaag. Dus bijvoorbeeld gaat het om implementatievraagstukken van technologie in het onderwijs. Dus ik heb geen vaste groep waar ik voor sta. Ik soms doe wel eens langere trajecten. Maar op opdrachtbasis. Ja, precies. Oké, leuk. Nou, en je zegt technologie nu in het onderwijs. Dat is sinds november 2022 denk ik wel een dingetje geworden. Ja, nou ja, in ieder geval wel een specifieke technologie in het onderwijs. Ja, toch? In mijn boek over technologie in het onderwijs kaart ik technologie namelijk als heel breed. Dus het zijn hulpmiddelen. Digitaal, analoog en alles daartussenin. En sinds, ja wat je zegt, november 2022 is er generatieve kunstmatige intelligentie bij gekomen. En dat betekent dat we weer opnieuw een soort van samenhang moeten vinden met alles wat we doen in het onderwijs. Ja, en hoe sta jij daarin? Hoe sta ik daarin? Nou ja, ik vind generatieve AI zie ik als een systeemtechnologie. In die zin dat het echt flinke impact zal hebben op de wereld, samenleving noem maar op. En dus ook een bepaalde mate van disruptief karakter heeft. Dat zet soms een systeem op zijn kop. Vroeger hadden we videotheken, die hebben we niet meer, want Netflix heeft het overgenomen. Nou, die kracht kan AI ook hebben in het onderwijs. En dan met name rondom, doen we wel de goede dingen? En zijn die dingen niet achterhaald? Bijvoorbeeld, kun je nog wel van een leerling vragen om een opstel thuis te schrijven? Is dat nog wel van deze tijd? Was het überhaupt een goede toetsvorm? En AI dwingt eigenlijk om daarover na te denken en terug te gaan naar, wat was je ook weer? Wat was het doel dat we willen bereiken? En hoe kunnen we dat op de beste manier bereiken? Was het een goed leerdoel dan? Nou, ik vind het persoonlijk van niet. Nee, een goede toetsvorm was het niet. Het is een heel goed leerdoel om iemand te leren schrijven. En het is ook een heel goed leerdoel om iemand zich te leren uitdrukken. Maar ik vraag me af of thuis een opstel schrijven op dit moment een hele goede, valide toetsvorm is. Niet zozeer omdat de leerling kan frauderen, want ik geloof niet zo in dat ze frauderen. Ze vertonen gewoon gedrag waartoe wij ze aanzetten. Als jij een opstel thuis moet schrijven en je hebt allemaal hulpmiddelen, dan ga je dat doen. En dat hulpmiddel had ook je moeder of je vader kunnen zijn. Dus het is ook niet nieuw. Er zijn allemaal bedrijven die je kunt inhuren om je scriptie voor je te schrijven. Ik ben eigenlijk wel blij dat AI een beetje zo'n duwtje in de rug geeft. En docenten eigenlijk dwingt om terug te gaan naar die fundamentele vraag, waartoe zijn wij hier op aard? En waar zijn we voor op aard? Dan ga je het hebben over de opvatting over de functie van onderwijs. Wat vind jij? Waarvoor is onderwijs? Oeh, zo! Dat is een hele goeie! Sowieso om je te ontwikkelen, kennis opdoen, vaardigheden. Dus je hebt natuurlijk basisvaardigheden, rekenen, schrijven, lezen. En jezelf ontplooien. Dus het gaat heel erg om jezelf ontplooien. Jezelf ontwikkelen. Maar waartoe leidt dat? Of gaat het puur om jezelf? Nee, om in de maatschappij een bijdrage te kunnen gaan leveren. Oké, dus dat is ook een opvatting. Je hoort nu al twee interessante opvattingen. In de literatuur over onderwijs zijn dit twee grote stromingen. Het gaat heel erg om voorbereiden op de samenleving. Meedraaien in de economie. Aan de andere kant kun je ook zeggen, het gaat vooral om jezelf ontwikkelen, ontplooien en een goed leven leiden. Wat dat ook mogen zijn. En eigenlijk zijn er nog meer van dit soort stromingen. En afhankelijk van welke stroming je eigenlijk hanteert, ziet het onderwijs er anders uit. Er zijn bijvoorbeeld scholen die heel strak zitten op basisvaardigheden. Want je moet straks in de samenleving meedraaien. Dus we gaan jou heel veel leren en we gaan allemaal lessen geven en ik ga allemaal leerdoelen bedenken en ik timmer dat helemaal dicht. Daar is AI een grote bedreiging. Want dat zijn de scholen waar je heel veel huiswerk krijgt, heel veel verplichtingen hebt, heel veel opdrachten moet doen, die worden opgelegd. Andere opvattingen, bijvoorbeeld die veel meer vanuit het ontplooien denken, die werken helemaal niet met een curriculum. Die hebben geen programma. Er zijn zelfs scholen die gewoon zeggen, oké, wat wil jij leren? En dat is niet vrijblijvend. In die omgeving is AI eigenlijk helemaal geen bedreiging. Want als je daar met AI gaat werken, ja, er is geen toets die jou wordt opgelegd. Dus heb je ook geen incentive om met een toets vals te gaan spelen te zaakjes met AI. En dan wordt het eerder een hulpmiddel die je kan helpen bij je ontplooiing. Om het even over de boek van ICT te gooien. Fontys, een Hogeschool in de regio Brabant, die hebben een open ICT-opleiding, die werken zonder toetsen. En dan heb ik het over toetsen die beoordelend zijn. Maar dat wil niet zeggen dat ze niet toetsen. Ze toetsen de hele tijd continu. Alleen, daar hangt niet een soort zwaarwegende beslissing vanaf. Die jou dwingt om alle hulpmiddelen erbij te halen om zo hoog mogelijk cijfer te halen. Want je krijgt geen cijfer. En dat vraagt vaak van leerlingen en van docenten. Dat is een soort afstappen van hun denken van, ja, maar er moet wel een toets aan het einde zitten. En dat vind ik het mooie aan generatieve AI, wat er sinds twee jaar is. Dat het eigenlijk ons een beetje dwingt om meer richting dat leerproces te gaan. En wat minder naar het eindproduct. Snap ik. Ja, dat helpt zeker. Ik moet het ook even laten bezinken. Maar wel, ik denk dat het inderdaad een hele mooie beweging is. Precies wat je zegt. Ik had het natuurlijk niet voor niks over zelfontplooiing. Waar ik dan wel nog benieuwd naar ben. Ik kan me voorstellen dat de luisteraars het ook hebben. Uiteindelijk heb je zoiets als een examen. Hoe gaat dat dan op dit soort type scholen? Wat ik heel mooi vind, is dat je op die type scholen, lijkt een beetje de illusie op te wekken dat het dus nooit beoordeeld wordt. Maar dat wordt wel beoordeeld. Alleen de beoordeling wordt veel meer holistisch gedaan over de ontwikkeling die iemand heeft doorgemaakt. En niet op basis van één cijfer op een eindproduct. Dus, als je neemt bijvoorbeeld de middelbare school. In de middelbare school hebben we het centraal eindexamen. Ik vind dat een vreemd fenomeen. Als je na zes jaar middelbare school nog moet vaststellen of er iets geleerd is, ben je volgens mij te laat. Ik maak er een beetje een grapje over. Want ik vind ook wel dat je aan het einde wel iets moet kunnen laten zien. Maar de vraag is of daar alles van zou moeten afhangen. Wat je ziet in die andere opleidingen, is dat zij dat beoordelen eigenlijk uitspreiden. Er is dus niet meer één hele zwaarwegende beoordeling aan het einde. Maar er zijn allemaal beoordelingen. Eigenlijk alles wat je doet, telt mee aan jouw beoordeling. Maar je gaat veel meer kijken naar 'heb je je ontwikkeld?' In plaats van 'heb je hier een goed cijfer en heb je daar een cijfer?' Je gaat meer naar 'heb je je ontwikkeld?' En dan heb je een cijfer en een cijfer. Er zijn mensen die een soort vergezicht schilderen... waarin lezen en schrijven niet meer belangrijk zijn. Er was een tijd dat we niet lazen en schreven. We deden ook alles met verhalen. Ja, we deden alles met verhalen. Dat kenden we allemaal uit ons hoofd. In de tijd van Socrates, 2000 jaar geleden... toen het schrift opkwam, was Socrates heel anti het schrift. Die zei, daar word je dom van. Dan ga je alles uit je hoofd doen, dan blijft er niks achter. Dat soort angsten zijn er altijd. Maar wat ik heel mooi vind aan generatieve AI... is dat het een huwelijk is tussen informatica en taalkunde. We kunnen steeds meer op basis van taal in interactie met onze digitale apparaten. Dat betekent dus ook dat taal steeds belangrijker wordt. Maar welke taal precies dan? De directeur van IBM, als ik me niet vergis... de bedrijf dat eerst de personal computer uitbracht... heeft wel eens geroepen dat we niet meer ICT'ers nodig hebben... maar meer mensen die taal- en cultuurwetenschappen gaan studeren. Hoort daar dan ook schrijven bij? Ik denk het wel op dit moment. Omdat we in een samenleving leven met heel veel woorden om ons heen. Heel veel taal. Als je je aanvraag doet voor een bank of je DigiD... of je krijgt een brief van de belastingdienst of je moet iets tekenen. Het zijn allemaal dingen die daar onder die basisvaardigheden vallen. Maar ik denk wel dat ze veranderen. Ze zijn sowieso dynamisch. Mensen denken vaak dat we een soort basis hebben... en dat basis altijd de basis is. Dat is niet zo. Wat je tien jaar geleden nodig had aan rekenen... is niet wat je nu vandaag de dag nodig hebt aan rekenen. En ik denk dat hetzelfde kan gelden voor schrijven. Wat dan precies die basis is, dat weet ik niet. Daar moeten alle docenten nu naar gaan kijken. En worden we minder creatief door het schrijven? Door het niet schrijven? Ik heb hier vanochtend nog iets over geschreven op LinkedIn. Het is heel normatief om te zeggen 'worden we minder creatief'. Maar ik heb ondersteld dat we allemaal creatief zijn. Ik sprak laatst een keer een vriend van mij en ik zei precies tegen hem... het risico van als je chat je beauty gebruikt om je Sinterklaasgedicht te schrijven... is dat je zelf geen Sinterklaasgedicht meer kan schrijven. Waarop hij zei 'maar ten eerste kan ik helemaal geen Sinterklaasgedicht schrijven... en ten tweede wie ben jij om te zeggen dat ik creatief wil zijn?' En toen dacht ik 'ja, holy moly, jij hebt gelijk. Wie ben ik om te veronderstellen dat iedereen maar creatief wil zijn?' Dat is een soort intellectueel wensdenken dat we met z'n allen vinden... nee, iedereen moet wel literatuur lezen en moet heel goed kunnen schrijven en creatief zijn. Als je AI gebruikt gaat dat allemaal naar beneden. Terwijl ik denk voor heel veel mensen is met AI werken... een enorme verbetering van wat ze daarvoor kunnen. Wat is daar dan mis mee? Ik snap wel het argument heel goed dat jonge kinderen die het nog niet zelf kunnen... als die alles met AI gaan laten doen... dan ontstaat er al heel jong een afhankelijkheid die je misschien niet meer kan inhalen. Daar zie ik een risico. Maar ik denk aan de andere kant wel dat schrijven anno 2024... is niet meer alleen zitten en woorden tikken. Ik schrijf kinderboeken. Ik heb van de zomer geprobeerd met de hulp van AI te schrijven wat toch authentiek voelt... en wat ik uitgegeven kan krijgen. Het is gelukt. Ik ga volgende week tekenen. Het komt volgend jaar uit. Het was voor mij een proces waarin ik enorm heb geleerd wat de grenzen zijn van AI... wat voor mij authentiek zijn betekent. En ik denk dat we dus ook verantwoordelijkheid hebben om onze jeugd te leren... om hier op een ethisch verantwoorde manier mee te werken. Dat je dus niet op de knop en je krijgt een tekst en ik doe er niks meer mee. Maar dat vereist basiskennis. Je moet bijvoorbeeld veel kennis hebben over het onderwerp waarop je schrijft... om dat inhoudelijk te beoordelen. Je moet ook een goede schrijver zijn om te bepalen of iets goed genoeg is... om gepubliceerd te worden. En dan moet ik altijd denken aan de tip van Annie M. G. Smeed, kinderboekenschrijver. Die zei, weet je hoe je een goede schrijver wordt? Lees veel slechte boeken. Dat is een briljante tip. Het is echt waar. Daardoor ontwikkel je kwaliteitsbesef. En dat is volgens mij wat we bij kinderen moeten ontwikkelen. Ik ben wel nieuwsgierig. Je had net over authentiek en authentiek aanvoelen. Wat was datgene wat je zocht in de tekst? Wat voor jou dan authentiek voelde? Dat is mijn stijl, mijn schrijfstijl. Wat ik heb gemerkt met het schrijven met hulp van taalmodellen... is dat het heel veel... het is heel generiek. En pas als je heel stevig in het prompten, in het vraagstellen gaat zitten... en de context meegeeft, kun je dat wat aanpassen. Maar wat ik merkte was dat ik het... Ik teken het altijd uit. Schrijven is niet een soort lineair, netjes proces... van oké, tikken en ik heb een eindproduct. Dat gaat heel chaotisch en heeft allemaal ijkpuntjes. Dus bijvoorbeeld, ik heb een idee. Oké, dan ga ik even wandelen. Dan ga ik dat idee een beetje uitpluizen. Dan ga ik brainstormen. Dan ga ik een structuur bedenken. Dan ga ik weer terug naar de brainstorm. Dan ga ik een karakter ontwikkelen. Anyway, het loopt allemaal door elkaar. Wat ik heb gemerkt is dat op al die momentjes... zijn er kansen om met AI te ondersteunen. Dus wat ik bijvoorbeeld deed was, oké, ik bedenk eerst even grofweg een karakter. Dan ga ik dat karakter eens laten uitwerken. En dan doe ik met AI een soort interview alsof ik met dat karakter bezig ben... om mij te dwingen meer context eruit te halen. Dat liet ik dan omschrijven in een soort van... oké, wat zou een karakterboog kunnen zijn? Geef me eens tien opties. En dan plukte ik wat dingen uit en dan ging ik zo weer verder. Ik was de hele tijd aan het pingpongen met AI in specifieke momenten. En soms leerde ik dan ook, ja, dit doe ik even zelf. En uiteindelijk had ik dan een concept tekst aan... wat ik helemaal kapot geredigeerd heb... om het uiteindelijk weer naar niveau te trekken... wat ik mooi vind en mijn stijl erin. Dus, ja... Wat ik eigenlijk vooral hoor in hoe je dit beschrijft... is dat je namelijk eigenlijk al weet hoe je een boek schrijft. Juist. En als je dat niet zou weten, dan ga je denk ik iets vragen... en dan kan je eigenlijk niks meer met dat eindproduct. Ja. Maar je hebt een heel proces in je hoofd... waarbij je hulp krijgt van... maar je weet hoe je een boek schrijft. Ja, en als je dat niet hebt, doe je een shortcut. En dat kan gevaarlijk zijn. Wel zie ik dan maar weer een kans voor iemand die zo autodidactisch is... die zegt, oké, help me om een boek te schrijven. Wat zijn de stappen? Ja. En dan ga je op die manier erlangs. Het is kwaliteitsbesef. Dat is wat je zegt. Heb je ook eerder een boek geschreven met gewoon een collega uit het onderwijs? Ja, zeker. Ik heb meerdere boeken met andere auteurs geschreven. En was daar voor jou nog een verschil... toen je dat met de persoon deed en nu met de AI doet? Ik moest de teksten van de mens altijd veel meer redigeren... dan de teksten van de AI. Oh, dat is een goeie. Dat zijn twee hele andere eigen schrijfstijlen vaak. En bijvoorbeeld, ik schreef een boek met iemand die gepromoveerd is. Heel academisch. En we moesten een boek schrijven dat voor een breed publiek toegankelijk is. Dus dan moet je juist niet academisch schrijven. Dat is best wel lastig. Maar als ik tegen die persoon zei... schrijf het eens even wat toegankelijker op... dan was dat best wel lastig. Als ik tegen AI zeg, schrijf het eens wat minder toegankelijk op... dan kreeg ik meteen een andere tekst. Dus dat is wel een interessant verschil, denk ik. En die grenzen. Je zei van, ik heb de grenzen verkend. Zou je die kunnen verwoorden, wat die grenzen waren? Dat vind ik ook een hele interessante vraag. Ja, dus op het moment dat je er zoveel mee werkt... dan kom je er op een gegeven moment achter dat... bijvoorbeeld een taalmodel heel vaak met clichés komt. Ja, behoorlijk. - In teksten. En dat komt omdat ik weet dat in de data die clichés vaak voorkomen. En dat op basis van de patroonherkenning en de kansberekening... dus een hogere statistische kans is dat ik op zoek ben naar dat cliché. Dus als ik dat weet, dan leer ik ten eerste clichés beter te herkennen... en ten tweede weet ik dat dat een zwakte is die ik kan voorkomen of aanpassen... omdat ik daar veel bewuster van ben geworden. Dat vind ik een mooi voorbeeld. Ander voorbeeld, chat-GPT komt heel vaak met anglicisme. Dan staat er bijvoorbeeld, als je een e-mailtje laat schrijven... 'Ik hoop dat deze e-mail u een goede gezondheid bereikt.' Dat schrijven wij in Nederland niet, maar in Engeland wel. Ander mooi voorbeeld, ik vroeg aan ChatGPT... 'Ork, ork, ork, soep eet je met een...?' Nou? - Ja, lepel. Weet je wat ChatGPT zei? 'Kurk.' Maar weet je waarom die 'kurk' zei? Omdat in het Engels zeg je 'kork'. En 'kork' rijmt op 'ork'. Dus toen ik dat leerde, dacht ik 'ah, verrek.' ChatGPT schrijft vooral in het Engels omdat het vooral Engelstalige data heeft gezien. En dus komt het met heel veel rare vervormingen... omdat het dus voornamelijk op die data getraind is. En dat soort dingen bedoel ik met de grenzen van die taalmodellen leren kennen... zodat ik veel beter begrijp waarom die met de output komt, waar die mee komt. En dat veel beter ook kan sturen. Even uit nieuwsgierigheid, heb je ook andere taalmodellen... dan die van chat-GPT gebruikt? - Jazeker. Ik ben nu groot fan van Claude. Sonnet 3.5, om maar even heel specifiek te zijn. Ik merk dat die voor creatief schrijven goed werkt. Maar ik gebruik bij ChatGPT nu die GPT 4o. Ik ga niet naar o1 voor schrijftaken, omdat dat een redeneermodel is. En die is dus ook meer getraind op redeneringen dan op goed schrijven. Dus voor hele specifieke schrijftaken of voor analysetaken... kies ik telkens een ander model of een andere tool. En dat betekent eigenlijk dat je je laat horen waar je vaardigheden het op gedaan... hoe je met dit soort hulpmiddelen om moet gaan. Ja, dus ik blijf terugkomen naar die vraag... wat is eigenlijk een schrijver zijn? En hoe word je een betere schrijver? Veel lezen, goed en slecht. Feedback geven, feedback ontvangen, verwerken. Uitwisselen, praten over boeken, voorlezen. Allemaal manieren die nog niks met schrijven zelf te maken hebben. Dus ja, moeten we blijven leren schrijven? Ik denk het wel, omdat het breder is dan alleen maar gewoon pennen. Dan ga ik op het lezen komen. Want in ieder geval, ik moest allemaal verplichte boeken lezen... van wat dan zogenaamd literatuur is. Die wordt je opgelegd en voor heel veel tieners is dat niet het meest motiverende. Ik vond lezen heerlijk, ik had er geen last van. Maar ik zag mijn klasgenoten daar enorm mee worstelen. Dus als jij zegt 'ga veel lezen', denken zij allemaal van 'ja, ammehoela'. Want dan moet ik allemaal die saaie boeken lezen. Nou ja, hebben jullie het artikel in de Volkskrant gezien van de week? Dat ging over kinderboeken namelijk. Er is wat kritiek op de kwaliteit van kinderboeken. En de boeken die het meest verkopen, zijn niet de boeken die men het meest rijk vindt qua taal. Maar het zijn wel de boeken die kinderen die niet van lezen houden, als eerste oppakken. Moeten we dat dan slecht vinden? Of moeten we juist stimuleren dat ze eindelijk een boek op hebben gepakt... en zou dat een weg naar meer kunnen zijn? Als je het aan mij vraagt, zeg ik 'lezen is lezen'. Dus lezen wat je leuk vindt. Lezen wat je leuk vindt. We hebben een groot probleem in Nederland met leesmotivatie, leesplezier. Dus kinderen ervaren weinig leesplezier. Dat heeft onder meer te maken met het onderwijs. We hebben lezen en leesontwikkeling heel instrumenteel benaderd. We gaan een lesje 'Begrijp het lezen' doen. Dan ga je niet meer kijken hoe leuk je die tekst vindt. Je kijkt gewoon naar 'kun je de signaalwoorden herkennen?' 'Kun je de kernboodschap hier eruit halen?' Dat boeit toch niet? Nee, dat heeft toch niks met lezen te maken? Nee, precies. 'Kun jij nu de signaalwoorden in een tekst aanwijzen?' Nee. Ik ben daar niet mee bezig als ik een tekst lees. Nee, zeker niet. Ik denk dus dat we bij de jonge kinderen ze in ieder geval aan het lezen moeten krijgen. Ik ben er dus ook van de school die zegt 'ik vind het helemaal niet zo erg als je boeken leest waarvan ik zou zeggen dat is niet de meest rijke tekst.' Prima. Ik heb ook een periode gehad dat ik Donald Duck las. Heerlijk. Later ben ik andere dingen gaan lezen. Ik lees nog steeds. Precies, precies. Heerlijk. Donald Dux. Daar kom ik ook weer terug op dat intellectueel wensdenken. Ik heb soms de indruk dat we met z'n allen vinden dat we allemaal een soort super hoog niveau lezers moeten zijn, super hoog niveau schrijvers. Dat is niet realistisch. Een dokter kan misschien heel goed medische dossiernotities maken, is heel goed in zijn vak, maar is een belabberde creatief schrijver. Maakt toch niet uit? En andersom, een marktverkoper, met alle respect, is misschien een supergoede dichter. Ik denk dus dat we in het onderwijs qua lezen, om het even in de brug naar AI te krijgen, daar zie ik wel hele mooie kansen om snelle teksten op maat die aansluiten bij een interesse te genereren. Bijvoorbeeld, jij bent Jantje en we hebben daar Hanna. Hanna houdt van paarden, Jantje houdt van voetbal. Moet ik jou dan een verhaal over paarden door je strot duwen of moet ik Hanna een verhaal over voetbal door haar strot duwen? Of kunnen we daar misschien wat dingen nu met AI sneller op maat laten maken? Vind ik een interessante gedachte. Als dat in ieder geval betekent dat iemand meer leest en zich daarmee beter ontwikkelt, waarom niet? Nou, ik vind het hele goede. Ik heb dat met mijn kleindochter gedaan. Die houdt absoluut niet van lezen. Is heel gek op paarden. En wat vindt ze dan leuk? Verhalen die over haar gaan, met paarden. Dan heeft ze allerlei fantasieën over hoe ze met, dat het paard alleen maar van haar is. En als je dat soort dingen dan laat genereren, is ze inderdaad bereid om die stukken wel te lezen. En wat vindt ze het leuk? Dat vindt ze leuk. Maar alles wat ze via andere kanalen aangereikt krijgt, dat vindt ze helemaal niks aan. Is ze zelf ook wat teksten aan het maken, zodat ze zichzelf weer kan voorstellen? Nee, nee, helaas niet. We gaan hier wel naartoe, denk ik. Als we het hebben over de ontwikkeling van media, ik denk dat we de komende jaren steeds meer create your own adventure stories gaan krijgen. Met AI kun je dat makkelijk genereren. Is toch vet? Ja, toch? Ja, ik vind het wel vet. Het wordt ook verteld tegenwoordig voor je. Ja, de personages zelf inderdaad. En ja, het heeft denk ik twee kanten van de medaille. Aan de ene kant vind ik dat heel tof en zou ik dat heel graag willen. Aan de andere kant betekent dat ook dat er mensen zijn die hun baan gaan verliezen of die misschien ergens minder intellectueel ontwikkeld worden. Er zit altijd wel een beetje een trade-off in. Dat is een beetje hoe de wereld werkt. Ik denk wel dat we moeten voorkomen te normatief te zijn in wat we denken dat goed is voor onze kinderen. Ja, dat is een hele goede. Nee, dit boek moet je niet lezen, want dat is niet rijk genoeg. Je bent wel aan het lezen en die ouders, ik heb gelezen in het artikel, die auteurs, die hun boeken niet rijk genoeg zouden zijn, die krijgen alleen maar SMSjes met 'ik ben zo blij dat men uiteindelijk eens een keer een boek op heeft gepakt'. Moeten we dat erg vinden? Nee, lijkt me niet. Je eet, nou ja, goed, dus dat. Volgens mij wil je het over eten, toch? Dat je zegt van de ene keer eet je een snack en de andere keer vind je het lekker om in een restaurant heel chique te eten. Ja, dat is interessant. Met alle respect ook naar haar, zij is auteur van het boek 'Lui letterland', Anne Steenhoff, en zij schrijft eigenlijk over dat je in het boek goede boeken moet hebben en dat je vooral veel met boeken bezig moet zijn. Helemaal met eens. Maar zij zei in hetzelfde artikel ook, als je een kind altijd zelf laat kiezen wat hij wil eten, wil hij alleen maar friet en McDonald's eten. Toen dacht ik, maar dat is een rare vergelijking. Ik heb het een keer een dag mogen doen van mijn vader, nou, na een dag was ik er behoorlijk klaar mee. Ik denk dat kinderen door heel veel McDonald's te eten juist zullen inzien dat het verschrikkelijke troep is en vervolgens naar meer gaan. Maar dan neem je eigenlijk de kinderen niet serieus. Ik denk het ook, ja. Ik denk dat we daarin niet te veel moeten opleggen. Jij gebruikte ook de woorden opgelegd en verplicht toen je het had over jouw boekenlijst. Dat viel mij op. Want ik dacht, daar zit al de crux. Als ik jou allemaal dingen ga opleggen, dan dwing ik jou tot iets. En ergens moeten we, denk ik, de leerlingen laten zien wat er allemaal is aan het palet en wat er goed is. En dat veronderstelt wel dat een docent ook weet wat goed is en wat minder goed is, zodat ik kan inhaken op. "Hé Hanna, jij leest graag bepaalde boeken, nou dan heb ik er nog wel een paar voor je die wel echt heel erg de moeite waard zijn." Dat is wel nodig, denk ik. Maar om dan te zeggen, ja, dit boek mag je niet lezen, hoor. Nee, die is niet goed genoeg. Hé, wij hebben een kaartspel ontwikkeld, Niels en ik, met allerlei stellingen over generatieve AI. Dit is ook de generatieve AI editie en daarvan willen we jou ook een stelling voorleggen. Tof! [muziek] Dit was AI, of niet? Ja, zeker! [lachen] Waren we heel creatief, inderdaad. De stelling, in de categorie ethiek en maatschappij. De stelling is, "Er zijn doeltreffende strategieën beschikbaar om vooroordelen in generatieve AI algoritme te verminderen." Zo. Ja en nee. Yes. Ja, die zijn er, maar ze hebben ook een limiet. Moet ik dat uitleggen? Graag. [lachen] Je zegt, "Eens kijken." Ik zeg dit altijd ook in mijn sessies. Ik laat al een voorbeeld zien van hoe Mid Journey, zo'n plaatjesgenerator tool, zeker in het begin, echt heel erg stereotypes genereerde. Dan bleef je maar vragen naar bijvoorbeeld, "Laat me zien, een directeur komt er nooit een vrouw uit." Dan laat ik vervolgens zien, oké, maar aan de andere kant kun je ook diversiteitsfilters inbouwen, wat Google heeft gedaan met hun tool. En dat ging ook weer helemaal mis. Want dan kreeg je bij een Duitse soldaat uit 1943 een Aziatisch iemand en dan kreeg je iemand daar noem maar op. Dus wat ik dan altijd meegeef aan mijn luisteraars, is dat ik zeg van, "Kijk, de wereld is niet vrij van vooroordelen." Dat betekent dat dieren altijd zullen zijn en die gaan altijd hun weg vinden naar die modellen, want de wereld is niet neutraal. Dus we hebben, als ontwikkelaars, de verantwoordelijkheid om te proberen die datasets zo divers mogelijk te maken. En dat is wel degelijk een strategie die we kunnen inzetten. Hetzelfde geldt voor hoe worden die systemen getraind? Wie traint die? Is dat een diverse groep van mensen? Dus dat zijn strategieën die effectief zijn. Aan de andere kant zeg ik ook, maar wij hebben als gebruiker ook een enorme verantwoordelijkheid om hier ethisch verantwoord mee om te gaan. Want je kunt het niet helemaal biasvrij maken. En dat legt dus voor mij heel erg de nadruk bij de gebruiker zelf. Die dus niet alleen maar kan zeggen, "Ja, die systemen zijn helemaal biased." Maar wacht even, jij hebt ook een verantwoordelijkheid om de juiste vragen te stellen en goede opdrachten aan te geven. En de output, wat je er ook mee doet, voorspellingen noem maar op, goed te beoordelen. Dus vandaar dat ik zei ja en nee. Mooie antwoord. Ja, dat was zo'n goed antwoord dat ik dat eventjes moet laten bezinken. Wat ik daar nog aan toe wilde voegen, jij hebt helemaal gelijk, zeker als ontwikkelaars, wij zijn ontwikkelaars van dit soort systemen, is dat er ook gewoon allerlei technische metrieken zijn waarop je überhaupt al je data gewoon kan meten van hoeveel bias zit erin. Dus je hebt helemaal gelijk van, ja, biasvrij, nee dat bestaat niet. Maar je kan inderdaad op zoek gaan naar hoeveel en hoeveel mag er dan in zijn en dat je daar allemaal afweging in maakt. Precies dat is denk ik wat je dus als ontwikkelaar de verantwoordelijkheid toe hebt en dus ook de organisatie waar je dat mee opzet. Wat ik ook nog wel interessant vind om mee te geven is dat bias ook een functie is van AI. En dat vind ik fascinerend. Kan je die uitleggen, want ik denk dat heel veel luisteraars nu denken van "Huh?" Ja, nee zeker. Laatst zag ik een artikel voorbijkomen waarin ze hadden geprobeerd, kunnen wij op basis van een groot taalmodel, volgens mij was het ChatGPT in dit geval met versie 4o, de data uit echte onderzoeken, sociaal-wetenschappelijk onderzoek voorspellen. Dus met andere woorden, we gebruiken het taalmodel om een synthetische dataset te maken, die zogenaamd van 100, 200 respondenten de antwoorden heeft verzameld, zonder dat we kijken naar wat die echte antwoorden zijn, en komt dat dan overeen met elkaar? En dat blijkt dus echt heel hoog te correleren. Niet voor alle onderzoeken, maar wat dit dus betekent, ik probeer het heel simpel uit te leggen, dit betekent dus dat de voorkeuren van mensen in die systemen terecht zijn gekomen, en dat je dus met die enorm grote taalmodellen bij bepaalde onderzoeken hypotheses al kan testen, voordat je überhaupt echte data gaat verzamelen met hulp van die taalmodellen. Dat die voorkeuren daarin zitten, dat is ook bias. Dat is toch briljant? In een wetenschappelijke wereld, waarin je sneller hypotheses kan testen, je kunt meteen aan de slag met je data, je kan allemaal dingen proberen nog voordat je überhaupt één respondent gesproken hebt. Dat vind ik briljant. En een stap daarna is als je een model gemaakt hebt, dus als je zelf een machine learning model maakt, kan je die ook weer laten testen op bias, en daarmee haal je ook de bias die in de data zit, die geeft die weer. Dus je hebt de mogelijkheid om te zeggen van, hé, maar dit model tussen aanhalingstekens discrimineert, kun je dus terug, dat je zegt van ja, maar welke data hebben we dan nog extra nodig? Hoe gaan we de data schonen? Het legt ook bloot wat er historisch gezien gebeurd is. Ik moet dan nu gelijk denken aan dat ze hadden gekeken naar in hoeverre kun je een taalmodel gebruiken om een willekeurig getal te genereren tussen 0 en 100. En weet je welk getal het meest voorkomt? 42. En waarom? Dat is het antwoord op alles. Dat is het antwoord op alles. Dat is toch briljant? Uit de film hè? Ja, ik weet even niet meer hoe je de film, of de Hitchhiker's... Guide to the Galaxy. Dat is hem, ja. En het boek volgens mij. En dat blijkt dus de bias te zijn. Dus precies wat je zegt, zo wordt het ook zichtbaar. Ik vind het wel een mooie extra functie. Ik was wel nieuwsgierig, als we naar de toekomst kijken, het onderwijs en waar het dan ook heen mag gaan, hoe zie jij de plek van AI over drie tot vijf jaar in het onderwijs? Even breed, jezelf heeft wel veel te roppen op een bepaald gebied. Ja, het is zo bizar. Er was een interview met Sam Altman, die directeur van OpenAI, bedrijf van ChatGPT. Ze hadden het over dat er een benchmark nu gehaald is door het nieuwe taalmodel, dat ik geloof tien jaar geleden nog dertig jaar weg zou zijn. Acht jaar geleden nog maar twintig jaar weg zou zijn en steeds minder, minder, minder. En nu hebben we hem dus binnen een paar jaar eigenlijk al bereikt. Binnen duizend dagen AGI, zegt hij. Daar vind ik wel wat van. Ja, precies. Ik heb het nu niet over AGI, maar de voorspellingen die we doen, daar bakken we niks van. We doen maar wat. Dat gaat zo ontzettend snel. Ik vind het heel moeilijk om die vraag te beantwoorden. Maar wat ik wel zie is dat er een soort discrepantie zit tussen wat we kunnen en wat we in de praktijk toepassen. Want we kunnen volgens mij echt ontzettend veel. Alleen voordat we allemaal een humanoid in ons huis hebben die de was voor ons doet, zijn we nog wel even een heel wat jaren verder. Als ik dat dan naar het onderwijs trek, we kunnen echt al fantastische, we kunnen essays automatisch laten nakijken, we kunnen feedback laten genereren. Je kunt er zelfs een school in Amerika die les laat geven door een AI-tutor met een virtuele avatar op beeld. Kan allemaal al. Maar het wordt niet ingezet. Waarom niet? Het is niet schaalbaar, de docenten kunnen het nog niet inzetten, er is angst, er is onwetendheid. Dus de hele onderwijssector staat er gewoon niet om bekend om snel te kunnen meebewegen. En dat is misschien in sommige gevallen maar goed ook. Vertragen is soms ook goed. Dus terug te komen op jouw vraag, over drie tot vijf jaar denk ik dat we van de echte pioniers over zijn naar de early adopters en zullen we steeds meer use cases zien. Maar ik zie toch ook nog wel in de sessies die ik doe met docenten, als ik een keynote geef, dat echt wel een derde van de mensen het nog nooit iets van een AI-tool gezien heeft. Dus ik denk we zitten echt nog niet op de early majority die al echt bezig is met adoptie over drie tot vijf jaar. Dus de toepassingen zullen veel beter zijn, maar de adoptie zal nog wat achterblijven. Dat is mijn voorspelling. En wat zouden de luisteraars die collega's kennen die er nog niet zo in zitten, naast aanmoedigen om naar podcasts te luisteren natuurlijk. Wat zouden ze de eerste stap die ze kunnen zetten? Ja, ik zeg eigenlijk, in mijn sessie zeg ik altijd ik ben kritisch optimistisch. Dus ik zie kansen, ik zie de risico's. En volgens mij kun je alleen maar de kansen benutten en de risico's indammen als je deze technologie door en door kent. Dus ik vind dat iedereen een soort verantwoordelijkheid heeft om ermee bekend te raken. Ik vind ook dat dat gefaciliteerd moet worden in het onderwijs. Dus ik vind dat docenten ruimte moeten krijgen om hiermee te gaan experimenteren. Dat vraagt ook iets van de toetssysteem. Dus dat we wat minder vanuit het fraude, foei dat mag niet gaan denken, maar meer vanuit vertrouwen. Ik weet het ook niet, laten we samen ontdekken waar dit heen kan gaan. En begin dan klein. Je hoeft niet echt je hele onderwijs in de prullenbak te gooien. Als je al van het fraude naar het vertrouwen narratief weet te gaan, dan wordt het een ontdekkingsreis samen met je leerlingen of studenten. En ga vanuit daar kleine stapjes zetten. En benut AI daarbij. Je kunt gewoon aan ChatGPT de vraag stellen. Dit zijn mijn leerdoelen, dit zijn mijn toetsnormen, dit zijn mijn activiteiten. Doe eens even een analyse alsjeblieft. Dat kan je al heel veel ideeën geven. Dus begin op die manier klein, maar ga wel aan de slag. Want ik vind het eigenlijk onethisch om onze jeugd er niet op voor te breiden. En inderdaad, het kan bijna niet meer dat je zelf niet eens een keer gewoon geopend hebt, geprobeerd hebt. Het is zo'n disruptieve technologie. Ik sla daar soms stel van achterover. In april is ons boek uitgekomen 'Beter leuker sneller'. Met twee andere toppers, Jean-Luc en Ilona. En wij zeiden op een gegeven moment, nu hebben we dit boek geschreven, we hebben ons zo in het verdiept, nu weet iedereen het toch wel. En dan zijn we op een gegeven moment sessies aan het plannen in september volgend jaar. Nog steeds worden we hiervoor gevraagd. Dat laat toch wel zien dat wij in een bubbel zitten en dat de samenleving nog niet overal mee is. Ja, en wat je zegt, het verschil tussen dat wat we kunnen en de adoptie, daar zit een enorme vertraging in. Merken jullie dat ook in jullie? Zeker, ook in het bedrijfsleven zie je dit hetzelfde. Ik spreek ook heel veel keynote. Vraag ik het ook altijd. Standaard in mijn presentaties laat ik toch ook even zien hoe ChatGPT eruit ziet, wat je doet, dat je een vraag en antwoord krijgt. Omdat mensen het gewoon nog nooit gezien hebben. Ik ben dat nu ook gaan doen, omdat ik eerst dacht, ah joh, iedereen weet het wel, maar dat is helemaal niet zo. En net wat je zegt, zo'n kwart, een derde, dat zijn wel de aantallen die ik herken. Ja, en wat ik nu aan moet denken is, ik ben ook wel benieuwd welke rol de overheid hier gaat pakken. Want we hadden in het vorige kabinet die overheidsbrede visie generatieve AI bijvoorbeeld. Prachtige dingen stonden daarin. Nu is er een nieuw kabinet. Die zijn met hele andere dingen bezig. Kom op, asielcrisis. En over onderwijs staan er maar een paar woorden in. Ik weet niet, ik maak me daar wel soms een beetje zorgen over. Alhoewel ik wel wil erkennen dat het veld echt als een malle bezig is hiermee. En het daalt in dat we hier iets mee moeten. En met moeten bedoel ik dan niet dat ze mallen allemaal geld uitgeven om allemaal licenties te kopen. Maar even nadenken, wat betekent dit voor ons? De schoolleider moet aan de bak met beleid en protocollen en facilitering en infrastructuur. En de docenten moeten aan de bak om het onderwijs valide te houden en eigen tijds. Dus werk aan de winkel. Lijkt me een hele mooie afsluiter. Dankjewel Barend voor ontzettend veel inzichten. Voor mij was het eigenlijk van niet iedereen hoeft creatief te zijn. Normatief. Die ga ik onthouden vanuit dit gesprek. Dankjewel. Dankjewel. Leuk dat je weer luisterde naar deze aflevering. Ik hoop dat je er net zo van genoten hebt als dat wij dat gedaan hebben. Wil jij nou AI ook bespreekbaar maken? Dan kan dat met ons gratis kaartspel AI Game Changer. En die kan je bestellen via onze website. En dan kan je beginnen met het verkennen van AI beleid en strategieën op een ontzettend leuke manier. De link vind je in de show notes. Dankjewel. Tot de volgende keer.