Hoe de Consumentenbond AI inzet met Niels Kamper

In deze aflevering hoor je Niels Kamper, Lead AI bij de Consumentenbond, die uitlegt hoe AI zowel kansen als uitdagingen voor consumenten creëert en welke maatregelen nodig zijn om transparantie te waarborgen. Niels deelt zijn praktijkervaring met het bewaken van consumentenrechten in het AI tijdperk en laat zien hoe de Consumentenbond zelf slimmer werkt met AI tools terwijl ze tegelijkertijd waakzaam blijven voor datamisbruik door grote techbedrijven. Veel plezier met deze aflevering! Heel leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Misschien wordt die licht verwarrend want we hebben een Niels en een Niels. Niels Kamper als gast. Maar een andere Niels stel je eens even voor. Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support. En Joop Snijder, CTO bij Aigency. Ja, ik zei het al. Niels Kamper, Consumentenbond. Leuk dat je bij ons in de studio wil zijn. Zou je even willen voorstellen aan de luisteraar? Zeker. De tweede Niels vandaag. Niels Kamper, werkzaam bij de Consumentenbond. Ik ben daar werkzaam als Lead AI. Het houdt eigenlijk in dat ik me bezig hou met alles rondom AI. Omdat het even makkelijk te maken zijn met een aantal pijlers. De integrale AI-strategie bij de Consumentenbond. AI in de maatschappij. Dus de maatschappelijke impact van AI op de samenleving. Maar ook op consumenten. Het gaat ook over slimmer werken met AI. Dus hoe kan je AI, generatieve AI of ander soorten AI slimmer inzetten om slim te werken? En dat gaat ook over innovatie met AI. Dus wat doen we met AI in onze eigen producten en diensten en de buitenwereld waar onze leden of consumenten iets van gaan werken? Ja, een consumentenbond kan ik wel uitleggen, maar volgens mij zijn jullie allebei lid van de consumentenbond ga ik vanuit. Ik wel. Ik zie Nielsen. Ik durf dat niet te bevestigen, maar ook wel niet te ontkennen. Nee, ik weet het niet. Om misschien wel meteen naar die consumenten te gaan. Wat doen jullie dan in de combinatie AI en de consument? Ik denk dat wij als consumentenbond wel vrij uniek zijn. Als je gaat kijken wat de consument daarvan merkt. Als ik even de pijlers erbij pakte. We proberen als consumentenbond ook intern slimmer te werken met AI. Dus dat je eerder met de klantsignalen kan identificeren. Dat je daar sneller en slimmer op kan handelen. Maar we staan ook heel erg stil bij de impact van AI op consumenten. Daar besteden we natuurlijk ook al aandacht van. En dat maakt ons als consumentenbond denk ik al iets anders, iets unieker. Omdat dat een soort extra factor van wat is nou de maatschappelijke impact op consumenten, nemen we daar ook in mee. En daar zijn we natuurlijk ook gewoon bezig met het belangenbehartigen van consumenten. De impact van AI, wat gaan zij daarvan merken in goede zin. Want AI zelf is natuurlijk niet alleen maar iets slechts. Heel veel consumenten daar ook heel veel plezier van kunnen hebben. Maar het kan een negatieve impact zijn voor consumenten in de buitenwereld. En wat voor rol hebben we als consumentenbond daarin? Ik kan me wel voorstellen dat dat nogal een vogelvlucht heeft gemaakt voor de consument sinds ChatGPT komt. Ja, zeker. Zien je daar denk ik wel een enorme toename? Ja, ik denk dat het heel gaaf is dat je in de komst van ChatGPT een soort van de democratisering van jij. Iedereen had plots een schil gehetende ChatGPT waar je je vragen aan kan stellen. Dat merken we ook bij de Consumentenbond. Soms ook gewoon leden die ons bellen. Die soms veel beter geïnformeerd zijn. Ook wat hun rechten zijn. En dat onze juristen die van ons werken. Daar ook op een andere manier het gesprek aan gaan. Maar ook dat ze soms veel beter. Zelfstandig dingen uit kunnen zoeken. Dus ik denk dat de AI ook heel veel voordelen heeft. Waar je vroeger misschien een contract op je neus kreeg. Met allemaal complexe termen. Kunnen Consumentenbond zelfstandig tegenwoordig ook. Daar een foto van maken. Of behulp van ChatGPT. Dat voor Jip en Janneke. Dus het heeft ook een positie impact. En we merken er zelf ook wel wat van. Hoe consumenten informatie zoeken. Hoe ze informatie verwerken. En ook onze rol van de Consumentenbond. Hoe gaan wij daarmee om? En kijken jullie ook naar de AI-producten? Dus vanuit het consumentenperspectief gesproken? Wat bedoel je precies met producten? Testen en vergelijken? Ja, bijvoorbeeld. Nee, niet direct. We testen natuurlijk op producten en we vergelijken ook op diensten. Dus we zien ook wel dat wij nu ook steeds vaker in onze nieuwsbrieven... ...en consumenten informeren over wat je met AI kan doen... ...hoe je daar slim mee om kan gaan. Ik denk dat wij veel meer zitten op wat gebeurt in de buitenwereld... ...en wat is de impact van consumenten. Om een voorbeeld te nemen, dat kan heel klein zijn... Dat wij een paar weken geleden zagen dat er een AI genereert filmpje van Dick Schoof live ging via Facebook. Waar hij geweldige crypto dingen aanprees. En dat het eigenlijk niet van echt onderscheiden was. En dat is ook het moment dat wij bijvoorbeeld Facebook even aan een jasje trekken. We zien dat dit viraal gaat, doe er iets aan. Maar het gaat natuurlijk ook over dat bedrijven data toe-eigenen. We weten allemaal dat data zeker goud is voor generatieve AI en het large language models. En dat we daar dan ook partijen op aanspreken van waarom hebben jullie zoveel data nodig en kan dat niet anders. Ik ben wel even nieuwsgierig hoe waren jullie erachter komen dat dat filmpje op Facebook stond. Was dat bij jullie gebracht? Kunnen mensen dat aanmelden? Ja, dat is een goede vraag. We hebben wel een aantal collega's die extreem in de materie zitten. En die nog net niet allemaal automatisch signalen hebben lopen van wat zien we daar gebeuren. Dus collega Peter is daar heel bedreven in om dat te vinden. Maar we krijgen natuurlijk ook van de consumenten... gewoon dag en dagelijks heel veel signalen binnen. Van, hé, ik heb het gezien, klopt dit? En dat komt dan bij een medewerker van de klantenservice... een juridische adviseur bij ons binnen. En dat gaat dan heel snel weer... een soort van de keten omhoog van... hé, we krijgen nu een melding van een Facebook-filmpje. Consument, doe daar iets aan. Ja, en soms lukt het ons wel. En soms even aanhouden en dan lukt het niet. Maar, ja. Nou, we hebben onlangs Wetransfer wilde... de overeenkomsten aan gaan passen. Dat alles wat jij verstuurt, dat dat mogelijk gebruikt kan worden om modellen mee te trainen. Dat kwam neem ik aan ook bij jullie voorbij. Ja, wat is dat? In propriety of zo? In de eeuwigheid, einde der dagen. Doe je afstand van je data? Ja, kijk, dat is natuurlijk gewoon bizar. En wat het mooie daarvan is, is dat als consument ook signaleerde, maar eigenlijk heel Nederland stortte zich al overheen voordat we ook als Consumentenbond iets aan konden doen. Dus daar hebben we natuurlijk al aandacht aan geschonken. Maar het is wel de bewegingen wat je gewoon ziet. Dat daten gewoon steeds belangrijker voor zulke bedrijven. En dat ze ook in de voorwaarden daar toch oneigenlijke dingen mee doen. En daar hebben we natuurlijk ook gewoon de rol in. Om daar consumenten over te informeren natuurlijk. Het is een bizarre situatie. Ja toch? Als het niet opvalt, dan denk je dat. En wat dan grappig is, ik heb daar niet op LinkedIn gezet, maar wel intern op onze internet bij de Consumentenbond, dat ik ook zei van jongens, waar je voorheen bijvoorbeeld aangepaste voorwaarden kreeg van je product of dienst, waar je normaal eigenlijk misschien doorheen scrolt of gewoon zegt van ja, het zal wel. Ja, moet je eigenlijk wel verdomd goed opletten. Ook als Consumentenbond, dat het een leverancier gewoon de voorwaarden aanpast. Ja, wat staat daar nou? Dus hebben we ook gewoon een prompt geschreven en collega's geïnformeerd van ja, zie je zo'n voorwaarde? Hier is een uitgebreide prompt waar je ook kan checken op welke voorwaarden zijn aangepast. Dan hebben we natuurlijk ook gewoon gelijk een proces ingericht om zeker op zulke dingen gewoon heel snel te kunnen reageren. Dus nu gebruikt ons jurist natuurlijk een extra prompt erbij om gewoon gelijk de voorwaarden uit te lezen. En dat gaat natuurlijk veel meer gebeuren, want ze zijn natuurlijk op zoek naar nieuwe data. Het internet is nu denk ik wel... Wegezo. Ja, in die zin. Dus waar komt nu weer nieuwe originele data vandaan? Bij dit soort diensten moet je dan echt heel erg gaan opletten. Nou ja, en je ziet dat natuurlijk met, een maand, een aandacht, maand geleden, dat Medda aankondigde van alle publieke info, dat wordt ook onderdeel van de trainingsdata. Nou ja, daar hebben we ons ook flink mee bemoeid en meten daarop aangesproken. Flink aan de boom zitten rammelen. Dus we zijn daar wel waakzaam op en we proberen daar echt wel een stem te laten horen dat het gewoon niet kan. Want als gebruiker van Facebook of Meta, je gebruikt het misschien al jaren. Je hebt zeven, acht of tien jaar geleden had je nooit kunnen verwachten dat alle data die nu post wordt gebruikt voor de doeleinden waar we nu zitten. Dus daar moet je consumenten ook in beschermen. En dat proberen we dan ook. Je zei al, voor de consument gaat het ook positieve dingen leveren. Wat zie jij als versterkende elementen voor twee, drie jaar? Niet te ver vooruit, want dat is heel moeilijk om te kijken. Voor mezelf bespeel ik daar ook een soort van dualiteit. Want enerzijds wordt het voor consumenten ook steeds makkelijker op een generatieve manier. Het gesprek is het nieuwe zoeken, een conversatie is het nieuwe zoeken. Op zo'n manier ook makkelijke informatie tot zich te nemen. Ik merk ook dat voor consumenten die misschien wat meer moeite hebben om complexe materie eigen te maken, dat ze AI steeds beter kunnen gebruiken om dat ook te snappen. Dus daar ontstaat een soort gelijk speelveld ook, waar consumenten een voordeel mee kunnen doen. Maar ik zie ook gelijk dat het wel heel diffuus kan worden voor consumenten als ze informatie zoeken. Ik denk dat het voor de consumenten een aandachtspunt is. Maar ik geloof, als ik door ga rekenen, kijken naar de komende twee, drie jaar, Ik denk dat het ook wel heel spannend kan zijn. Het kan consumenten misschien nog meer mandaten en macht geven om gelijk te halen. Of dat nou een juridisch onderbouwde brief schrijven en op te sturen naar een leverancier. Ik wil dat je nu binnen twee weken mijn product retour geeft of mijn geld terug geeft. Dat romp je er zo uit. De vraag is of zo'n juridisch brief dan wel helemaal klopt. Of niet dat het op basis van verzonnen info is. Maar ja, ik zie ook een kant op gaan. Je hebt het al meegekregen met Google AI Overviews. Dat er toch ook een wereld ontstaat waar feitelijke data en verzonnen data een soort een-worden. En dat het voor een consument ook steeds lastig wordt. Wat is nou eigenlijk de waarheid en waar doe ik nou goed aan? Dus het wordt ook complex denk ik voor heel veel consumenten. Ja en daar raak je denk ik wel een belangrijk punt. Hoe ga je dat dadelijk zien? Hoe transparant zijn de oplossingen die er zijn? En hoeveel invloed hebben we erop op die transparantie? Ja, ik denk dat je transparantie probeer je natuurlijk ook deels af te dwingen. Of dat nou via de AI-actics of alle standaardisatie daarbij gaat komen. Dat techbedrijven wel transparant moeten zijn in hoe ze modellen inzetten. En dat het verklaarbaar moet zijn. Dat is één kant. Maar ik denk ook wel, om net een voorbeeld te geven van de AI-overviews. Dat het soms ook al lastig zijn. Wij proberen als Consumentenbond ook onderzoek te doen. Dus we hebben ook allemaal monitoring tools lopen. Wat zeggen die large language models nou over de consumentenbond? Worden wij wel gevonden? Als iemand nou zegt van ik ga naar het strand. Morgen wordt het 30 graden met mijn kinderen. Welke zonnebrand moet ik nou gebruiken? Word je daar dan als consumentenbond genoemd met de beste resultaten. De meest betrouwbare zonnebrand. Of komt daar een zonnebrand antwoord uitrollen van 1234zonnebrand.nl. Waarvan je niet weet is dat wel betrouwbaar ja of nee. En wat we nu al zien, en dat vind ik al interessant, maar ook al zorgwekkend, is dat, zeker in de AI-antwoorden, data soms wordt versmolten. Dus het begint soms met een inleiding. Volgens de Consumentenbond is het belangrijk dat. En dan zie je een lijstje met zonnebrand bronmerken. Maar die zijn weer afkomstig van andere bronnen. Maar voor de gemiddelde gebruiker of lezer, lijkt het allemaal één antwoord te zijn. Dat de Consumentenbond zegt dat. En probeer daar maar doorheen te prikken. Daarom ook wel de vraag. Want Niels, je vroeg meteen transparantie eisen. Maar wat is eigenlijk dan transparantie? Ja, je kan de wettelijke definitie in de AI. Maar heel praktisch. Ik denk dat je transparantie op verschillende manieren kan interpreteren. Dus ook als ik of jij ook contact hebt met een bedrijf. Of er nou een chatbot is. Of jouw document gaat door een systeem. En dat je ook transparant is dat dat gebeurt. Dat je met een AI-chatbot praat. Dat jij door een AI-proces heen gaat en dat je ook gewoon weet wat daar gebeurt. En nog belangrijker dat zo'n bedrijf ook kan verklaren welke stappen gaat zo'n document doorheen. Dus een stukje verklaren is heel belangrijk. En transparantie voor mij is ook dat bedrijven gewoon transparant zijn dat ze AI-systemen hebben. Wat voor soort AI-systemen hebben. Wat er met de data gebeurt van gebruikers en consumenten. En dat je als consument ook gewoon ervan kan kiezen. Ik maak daar wel of geen gebruik van. Maar het moet gewoon duidelijk zijn dat je met een AI-systeem aan het communiceren bent. Maar als ik dan misschien een beetje prik. Ja, je mag prikken. Krijgen we dan niet de volgende cookie-wet? Dat ik dan naast moet zeggen, ja, ik accepteer de cookies. Ja, ik accepteer ook de AI. Ja, dat kan zomaar, denk ik. Ik weet niet hoe vaak jij de cookie-consent-button open klikt. En dan gaat kijken wat je wel of niet gebruikt. Ik denk dat je daar wel modus moet gaan vinden. Ook vanuit de Europese wetgeving. speelt van, ja, hoe maak je dat nou laagdrempelig en hoe maak je dat gemakkelijk voor gebruikers? Het helpt natuurlijk al heel erg dat je, als je aan het praten bent met een chatbot, dat je gewoon weet dat het een AI-chatbot is. Zeker. Niet dat je na een half uur praat met zogenaamd heel veel empathie erachter komt. Ja, ik ben nu aan het... Maar ik denk dat die nog best wel makkelijk is, hè? Maar juist dat datagebruik, waar we net ook al over hadden, die willen ze natuurlijk zo ver mogelijk wegstoppen, net zo goed als, weet je, want als je hem wel open klikt, soms, dat je gewoon ziet dat daarmee je data wordt gedeeld. Of 6100 zelfs. Dat is natuurlijk veel lastiger. Dan komt het weer in de kleine lettertjes. Ja, dan komt het weer in de kleine lettertjes. Ik wil voorkomen dat het een soort van cookie consent gaat worden. Dat iedereen maar klakkeloos ja, ja, ja klikt en En niet bij stilstaat. Dus ik denk ook al een stukje informeren van consumenten en gebruikers. Wat kan er gebeuren als... Ik denk ook dat het heel belangrijk is voor gebruikers... om het ook te kunnen herkennen dat er iets gebeurd wordt. Daar zijn we met onze juridisch medewerkers bij de consumenten... heel erg mee bezig. Dat als je ergens een verzekering aanvraagt... en je binnen letterlijk tien seconden word je afgewezen... dan kan je ervan uitgaan dat daar een energie-systeem achter zit. Dus het is ook een stukje herkennen. Ja, en ik denk ook al dat het vraagt om de goede samenwerking met de autoriteit persoonsgegevens, waar wij heel erg nauw meer samenwerken. Ook om signalen te delen, om misstanden tegen te gaan. En de autoriteit persoonsgegevens heeft bijvoorbeeld ook een heel directste team voor algoritmes. Dus die zitten ook al hopelijk op de handhaving van zo'n AI-act. Je kan natuurlijk wel zeggen van zo hoort het, maar uiteindelijk gaan bedrijven natuurlijk altijd het randje opzoeken. Kijken we naar WeTransfer. Het is misschien dat er zoveel ophef over ontstaat. Dat ze gewoon een keutel intrekken natuurlijk. Maar uiteindelijk zegt het wel over de intentie. Die vaak grote bedrijven hebben. Om gewoon maar de data naar binnen te slurpen. En dan kan je ze gewoon niet op de blauwe ogen vertrouwen. Dat ze altijd de beste intenties hebben. En zou het ook omgedraaid moeten worden. Dat bedrijven misschien beschermd moeten worden voor de consument. Die gaat zo direct allemaal agents inzetten. Ja, we hadden het net over. Kijk, nu ga je ervan uit dat een gebruiker bij jouw website komt en je formulieren invult. De ChatGPT agent kan nu makkelijk door de dingen heen van ik ben geen robot. Ja, zeker. Moeten die eigenlijk ook niet beschermd worden? De bedrijven zelf? Laten we zeggen dat er een transparantie-eis is. Van de consument. Ja, dat je als mens de data van het bedrijf, wat ook gewoon een website kan zijn, benadert of dat het een AI agent is of wat dan ook. Ik denk zeker ook als gebruiker of consument... dat je daar altijd heel scherp in moet zijn van waarmee werk je. En natuurlijk kan je aan de bedrijvenkant zeggen... zorg dat je goed op orde zit. Maar ik denk ook dat voor de gemiddelde gebruik ook heel verstandig is... om te weten wat gebeurt dan eigenlijk als jij een agent gebruikt. We spraken kort voor de aflevering met nieuws van mij op de gang. je hebt nu natuurlijk een JTB agent modus. Daar zou je als je zou willen gewoon je creditcard geven, daarmee kunnen geven inlogdetails en zeggen van nou trek Zalando leeg en ik wil een jurkje kopen. Als consument maak je dan bewuste keuze om dan je financiële details mee te geven. En ik denk dat je daar ook een soort van AI geletterdheid moet hebben als gemiddelde gebruiker. Dat je weet van ja, als ik nu mijn gegevens meegeef aan een AI agent, dat daar van alles mee kan gebeuren. Dus er zit zeker ook een verantwoordelijkheid bij Bijvoorbeeld een consument. Of gebruiker. Wat geef je nou wel. Of wat geef je nou niet mee aan een AI systeem. Sommige mensen zijn er heel comfortabel bij. Die geven nog niet paspoortgegevens mee. Dat zou ik absoluut niet aanraden. Doe dat niet. Dus daar zit echt wel een aandachtspunt. Het risico is dat het ook heel gemakkelijk gemaakt. Een stukje vertrouwen in een klein deel. Maar wat erachter allemaal plaats kan vinden. Agents die weer samen gaan werken. Die data weer uitwisten. Dus het kan veel verder gaan dan dat. Maar wat is je beeld van hoe wordt de consument nu hierin getraind? Is dat genoeg? Moeten we daar meer aan doen? Nou ja, ik denk dat we daar wel meer aan kunnen doen. Er zijn echt prachtige initiatieven, zoals Jim Stoltz, die kennen we wel. Die hebben natuurlijk de nationale AI-cursus. Maar ik denk dat dat belangrijk is, en ook vanuit de Consumentenbond, om daar misschien nog vaker aandacht aan te besteden. Wat gebeurt er nou in de wereld? En hoe herken je dat je met AI te maken heeft? En hoe kan je het niet alleen maar bang maken rijden, van de wereld vergaat. en pas op, maar ook de kracht van onder andere generatieve AI en AI te laten zien. Dus er zit echt wel een soort productiviteit vanuit ons om, denk ik, daar, consumenten daar iets in geletterder in te maken, om het zo maar te zeggen. Wij zijn ook al geweldige initiatieven, bijvoorbeeld van de nationale AI-cursus van Jim, waarvan dat is gewoon gratis, open. Maar consumenten moeten het wel weten te vinden. Ja, ja. En ik was wel nieuwsgierig, misschien dat het erop staat, had ik misschien even moeten zoeken. Ik verwijt het mezelf. Hebben jullie ook use cases waardoor het praktisch wordt voor de consument waar er juist dingen goed gaan, waar de uitdagingen liggen. Want ik denk dat dat vaak lastig is voor mensen om het te kunnen plaatsen van waar lopen ik er nu tegenaan of niet? En hoe komen we dicht bij de consument in de belevingswereld van de consument? Ja, en dan bedoel je van doen wij iets qua informeren of gewoon doen wij iets vanuit onze producten en diensten waar consumenten al iets van kunnen bemerken? Vooral een stukje informeren, dat mensen zelf doorhebben van oh wacht, ik heb hetzelfde situatie meegemaakt. Ja, nee. Ik denk dat we daar nog meer aan kunnen doen. We hebben wel bepaalde dossierpagina's waar we zaken over delen. Het is voor ons soms ook wel een beetje zoeken. Want er speelt heel veel in de wereld. En ik heb het er wel heel vaak met collega's over. We hebben soms ook vaak wel een soort chronisch keuzestress. Doe ik het al? Want er zijn zoveel maatschappelijke fricties. Of het nou foute bedrijven zijn die woekerpolissen aansmeren. Misstanden, data privacy. Er zijn natuurlijk heel veel dingen die we oppakken. En we moeten soms ook bepaalde dingen laten. Of daar kunnen we niet genoeg aandacht in geven dat we zouden willen. Dus het is soms ook een keuze maken. Nu doen we het een beetje. Maar als het aan mij ligt. Maar ja, ik ben niet helemaal objectief. Want ik denk dat we daar ook nog veel meer aan kunnen doen. En dat kan in kleine dingen zijn als, doe de deepfake test. Dat we gewoon een pagina live zetten van herken de deepfake. Hoe kan je nou spotten dat iets niet is? Om een voorbeeld te geven. Kijk intern. En het grappige is naar de collega's. bij de consumenten komt toen heel veel experimenten om een juist gelet te krijgen. En daar doen we ook dingen zoals herkende deepfakes. Wat zijn de ontwikkelingen op het gebied van stemklonen? Ik denk dat ik een half jaar geleden heb met jou het over gehad. Had ik alle collega's bij elkaar gehaald. Dan liet ik ook een experiment zien dat ik ruim drie weken met mijn vader aan het voice chatten was via WhatsApp. Met mijn gekloonde stem. Mijn vader had geen één keer door. Hij zei wel later tegen mij, ik vind het een beetje bijzonder dat je nu heel veel voice berichten stuurt. Het zal wel. En in de auto. Ik had een beetje autogeluiden op de achtergrond gezet. En hij had niet door dat ik het niet was. En dan kom je dus ook weer naar de gemiddelde burger of consument toe. Je spreekt een codewoord af. Denk je, twijfelt je of iemand je appt van ik heb geld nodig en je krijgt een voicebericht erachteraan van jouw dochter of man. Of van hey, ik sta bij een benzinepomp, ik heb nu 50 euro of 500 euro nodig. Ik kan er niet meer vanuit gaan dat dat klopt. Dus handige tips. Spreek met elkaar naar een code woord die jullie alleen maar kennen. Dus het zit ook op informeren op zulke dingen. Want niets is meer wat het lijkt. Zeker in het generatieve tijdperk. Om het zo te noemen. En nog bedankt voor mijn vader. Luister dat je mee hebt gewerkt. Het grappige is. Ik had daarna ook nog een model gemaakt. Wat realtime in mijn stem dan antwoorden gaf. Dus ik had een collega die zei van. Ja maar als je vader dan gaat bellen. Dan moet je wel opnemen. En dan herkent hij. Dan weet hij dat jij het niet bent. En toen bleek ik van ja, maar dat heb ik ook iets voor bedacht. Had ik dus een model getraind met mijn eigen stem, dat ik realtime kon reageren. Dus toen mijn vader belde, nam mijn en jij stem op. En die ging dus gewoon met mijn vader converseren. Toen had hij wel door dat het niet echt was. Dan even een persoonlijke vraag. Heb je een codewoord afgesproken? Jazeker. Ik wil dat bijna zeggen. Het is geen ananas of zo. Ik heb wel een codewoord afgesproken. Het feit dat ik dat doe, dat zegt ook al iets. Het is wel nodig. Het is zeker nodig. De kracht van AI, daar hebben we het de hele tijd over. Hoe zetten jullie die zelf binnen de Consumentenbond in? Op een aantal fronten. We hebben eerder gezegd dat we een aantal pijlen zijn. Innovatie met AI, slimme werk met AI. Ik denk dat we met name het snelst gaan met slimme werk met AI. Het is een interne proces. Je kan makkelijk experimenteren en fouten maken. Zonder dat leden daar direct de dupe van zijn. We zetten een aantal in. We hebben GPT, ChatGPT gewoon uitgerold. En heel de organisatie betekent dat er gewoon... Heel de organisatie dagelijks gewoon met AI werkt. Dus daar zit al, vind ik, een enorm winst. We hebben een groep collega's uitgevraagd. Er zit nu al ongeveer een besparing van vier uur per week. Besparing is natuurlijk relatief. Productiever of minder werkdruk. We doen heel veel met herkennen en analyseren van klantsignalen. Dus vanuit de bulk van data, wat zien we daar gebeuren? En kunnen we daar heel snel patronen uit herkennen? Want vanuit verschillende hoeken en gaten komen er natuurlijk consumentenfricties binnen. En in soms een oude situatie, er komt één signaal binnen bij een medewerker. Eén signaal via social. En dan lijkt het allemaal los, maar als het allemaal bij elkaar veegt... dan ontstaan daar gewoon toch wel interessante patronen. En we zijn gewoon druk bezig om te kijken naar welke zaken we kunnen automatiseren. Ik had toevallig vorige week een geweldige hackathon gehad met ons Merk team. Waar we eigenlijk animaties en illustraties die worden gemaakt op de website. Gewoon zoveel mogelijk met AI proberen te maken. Deels proberen te automatiseren. Ik wil dat in bulk doen. Maar bijvoorbeeld in zo'n typische consumentenbond. Illustratie, zo'n poppetje die je op je website ziet. Daar is een ontwerper. Daar is vaak misschien drie keer of uur mee bezig. En nu met de juiste processen is dat binnen een minuutje gedaan. Ja, was je verrast door de uitkomst? Ik was best wel verrast. Ja, want het kwam akelig dichtbij. En wat me nog meer verrast is dat... Eigenlijk had ik verwacht, zeker met de creatievelingen... dat ze zullen zeggen van... ja, je komt aan ons brood. Dit is creativiteit, kan je niet... Maar die waren eigenlijk heel enthousiast. Die omarmd, die zeiden van... ja, we zijn heel vaak, we hebben het al heel druk. We worden gevraagd... kan je even snel een illustratie maken voor een presentatie? Of hebben nu tien illustraties nodig van wasmachines. Voor onze wasmachinespagina. Het kan een soort aanvoelen als een soort van productiewerk. En als jij daar kan helpen om zulke dingen juist makkelijker te maken. En te animeren. Dan hebben zij weer meer tijd over. Voor de meer complexere dingen. Die video's. Of de complexe infographics. Ik zeg te verbaasd dat het zo akelig dichtbij kwam. Goed. En direct bruikbaar. Maar nog positief verraster was ik ook wel. Dat zij het ook gewoon zo enthousiast. Ja wat gaaf. Ja. En daartussen speelt er, we hebben echt wel goed ingezet op, vind ik, dat alle collega's elke dag proberen om generatieve AI te gebruiken in hun werk. Dus het ZGP team. Daar zit een enorme versneller, dat de collega's er actief kunnen werken. En daaromheen proberen inderdaad gewoon de zaken te automatiseren, te analyseren, klantsignalen voor creatieve doeleinden. Besteden jullie ook al werk uit aan AI agents? Ja en nee. Kijk, wat heel gaaf is, zeker, wij doen heel veel onderzoek. Maar onderzoek moet natuurlijk wel misschien het hoogste denkbare niveau zijn. Want ja, ten slotte, we zijn de consumentenbond. Maar je ziet bijvoorbeeld nu al een paar weken geleden of een paar maanden geleden deden we ook een onderzoek naar noodradio's. Want we zagen dat daar enorm een vraag naar was. Ook al vanuit data-analyses en dergelijke. Want ja, iedereen dacht, de wereld vergaat met wat er gebeurt. Noodradio's. En dan zie je bijvoorbeeld dat de marktverkenners ook AI-agents aan het werk zetten. om gewoon heel snel heel veel informatie op te laten zoeken. Dus die sturen gewoon een agent eruit. En dat is nu even de deep research agent van bijvoorbeeld ChatGPT. En gewoon zeggen, doe gewoon een marktonderzoek, marktverkenning naar alles rondom noodradio's, kenmerken, wat vinden consumenten belangrijk, marktdekking. Nou ja, dan komt gewoon een rapport terug van 15 pagina's met bronnen. En dan is het uiteindelijk aan de marktverkenner om daar natuurlijk te filteren van, ja, wat is eigenlijk gewoon een bullshit bron? Daar heb ik niks aan en wat is legitiem? Dus ik zie zeker met marktonderzoek dat dat in alle fronten ons heel erg helpt. Mooi. Ja, een stukje marktverkenning gaat goed en alles daartussenin natuurlijk. Zijn er ook situaties waar je zegt, maar daar gaan we gewoon echt geen agents voor inzetten? Nou, ik denk dat uiteindelijk gaat als het gaat om alles wat je op onze website ziet, conclusies die betrekken. Ik denk dat, en dat zou jullie ook al vaker gezegd hebben in de aflevering, het kan je perfect helpen ondersteunen, maar tot een bepaald punt. Ik denk die human in the loop van uiteindelijk is al de data geagreerd of geanalyseerd. Uiteindelijk is er altijd automatisch een testresultaat online zetten van A tot Z. Dat gaat nooit gebeuren. Want we vinden gewoon dat die expert die gewoon wasmachines, drogers of traphekjes kan dromen 's nachts. Dat zal uiteindelijk altijd de persoon zijn die op een knopdruk de data checkt. Dus we zullen denk ik nooit tot en met A tot Z dit kunnen automatiseren. Dat wil je ook niet. Ik ben geen vader, maar als ik vader zijn en ik zal een traphekje zoeken, dan zou ik toch zeggen, ik zou het toch wel fijn vinden dat de expert bij de consumentenbond, die alles weet van traphekjes, zelf de data heeft bekeken, misschien zelf naar zo'n testlab is gegaan om te kijken of het goed gaat, zegt van dit is het beste traphekje en niet dat je de volgende ochtend binnenkomt en je kind ligt in de kreukel of onderaan de trouw. Dus ik denk dat dat laatste stukje is denk ik ook al ons goud. En daar moet je ook gewoon niet aan komen, denk ik. Ja, echt een domijnexpert. En ik vind het wel belangrijk om die test te zien. Dat je niet je kind ineens beneden ziet. Dat is wat je zeker wil voorkomen. En dat de goede prijs-kwaliteit verhouding daarop zit. En mocht er wel een ongelukje gebeuren. Dan kom je met de zorg in aanraking. Je zocht heel subtiel. We hebben het kaartspel met stellingen. Om met elkaar te discussiëren. Juist met verschillende perspectieven kijken naar zaken. En dan hebben we samen met het ETHZ en Elisabeth Tweestedenziekenhuis, zijn voorlopers op het gebied van AI, hebben we een kaartspel ontwikkeld met stellingen over de zorg waar iedereen mee te maken krijgt. Ja, normaal gesproken ben ik nu aan het schudden. Maar dat heb ik nu digitaal gedaan. Maar ik ga toch nog even vragen of je een nummer tussen de 0 en 39 wil noemen. En dan haal ik de stelling eruit. Doe maar 39. Zowel vaak mensen die dan bijna het technologische nummer zijn. Oké, het thema is als volgt. Wetgeving en beleid. Als AI niet uitlegbaar is, mag het niet ingezet worden in de zorg. Klopt het. Dat ben ik helemaal mee eens. Dat betekent dat we op dit moment taalmodellen dus niet kunnen inzetten. Ja, en dat is natuurlijk het lastige van taalmodellen. Er zit een black box in. Er gebeuren dingen. Het is natuurlijk afhankelijk van waarvoor het gebruikt. Maar ik denk dat het wel belangrijk is dat je kan verklaren wat er gebeurt. Dat je kan traceren welke besluiten zijn genomen. Ik denk wel, en het is natuurlijk een stelling om dingen een beetje zwartwit te doen. Ik zeg hier op brute idee. Maar als er altijd natuurlijk daarachter een specialist is. Die de data natuurlijk de uitkomsten van analyseert. En uiteindelijk een arts is die daar een afweging in besluiten neemt. Dan kan dat natuurlijk heel erg helpen. Dus die twee kunnen wel hand in hand kunnen gaan. Maar je moet altijd wel richting de verklaarbaarheid gaan. Wat gebeurt er? Ik vind het wel lastig om een voorbeeld te geven. Ik had het met nieuws erover. We gaan niet extra. Het is niet eens heel erg off topic. Ik klooi er thuis natuurlijk vaak met lokale LLMs. Ik heb thuis natuurlijk ook een Gemma model wat medisch gefinetuned is. Ik heb ook voor de gein een MRI die van mijn rugjes gemaakt gewoon doorheen geknald. Dan denk ik van ja, komt de LLM op dezelfde uitkomsten als mijn radioloog of de neurochirurg op dat heeft gedaan? Ja, waren wel dezelfde uitkomsten. Dus dat vond ik wel bijzonder. Betekent niet dat alle radiologen en neurologen nu geen toekomst meer hebben. Want die zijn gewoon noodzakelijk om de uitkomsten van zo'n LLM te duiden. En ja, dat is voor mij de ultieme human in de loop. Dus ja, je mag geen mwoah zeggen. Ja, en dan een gesprek. Dat is de waarde inderdaad. Maar als ik de vraag terug mag leggen. Want je zegt, dan mogen LLMs eigenlijk niet gebruikt worden. Want is het natuurlijk een mate van lastig herleidbaar erin wat er wordt gedaan. Hoe zie jij dat dan? Dat je in ieder geval heel goed moet kijken voor welke situaties je wat inzet. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat je samenvattingen maakt van gesprekken die je voert met je arts. Dat dat namelijk misschien zelfs wel kwalitatief betere resultaten oplevert. Dan wat ze nu heel snel proberen te typen als ze met jou aan het praten zijn. Zou het misschien veel fijner zijn dat dat wordt opgenomen. Dat er ook echt alle aandacht naar mij als patiënt gaat. Dus ik denk dat het daar absoluut handig voor is. Als je het hebt over dat er acties moeten worden ondernomen op basis van een AI-model. Dan is verklaarbaarheid denk ik heel belangrijk. Want dan moet je weten wat de onderliggende redenatie is. Waarom er een bepaalde uitkomst is. En om daarop aan te haken. Ik denk, als ik naar mijn huisarts ga en ik vertel daar een half uur mijn verhaal. Meestal moet het binnen twaalf minuten gebeuren. Dan ben je erom met die transparantie. Het is ook wel van dat je als patiënt weet van we maken hier een gespreksverslag. En dat wordt uiteraard samengevat voor de EPD. Dan kan ik ieder geval bewust nog keuze maken. Ik wil dat je dat wel doet of niet. Ik wil dat je nu oldschool op je toetsbord gaat rammen. Dus ik vind misschien dat als patiënt dat je daar misschien ook al iets van zou kunnen mogen vinden. In ieder geval weten dat het gebeurt. Het leuke is, die discussie hebben we gehad. Binnen de groep dat we dit kaartspel aan het ontwikkelen waren. Zij waren daar falicant op tegen. Dat je daar keuze in hebt. En ik kan me er wel wat bij voorstellen. Want nu ga je namelijk ook niet zeggen van. Ja, maar wat we nu gaan bespreken moet jij op papier gaan uitwerken. Want nou kom je eigenlijk aan de tools van de arts. Of wat we nu gaan zeggen, gaat niet het EPD in. Die keuzes heb je niet. Dus dan moet je wel de professional laten werken met de tools die hij heeft. Anders krijgen we de cookie banner bij de art. Per patiënt is het anders natuurlijk hoe hij het aanpakt. Ik snap wel waar je vandaan komt. Alleen gebeurt het zorgvuldig. Gaat je medische samenvatting hoe persoonlijk of gênant het kan zijn. Via een OPI-key ergens op de Amerikaanse service. Dus dat moet wel veilig en veranderd gebeuren. Zeker, uiteraard. Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor een arts wel vervelend is. Als je tien patiënten op de dag krijgt. En alle tien hebben andere wensen hoe het wordt gedaan. Dat je als organisatie bewust moet zijn. Hoe gaan we het wel of niet ondersteunen? Er zijn hele goede initiatieven met lokale modellen. Met specifiek getraind op doktersgesprekken. en dat soort zaken. Om de vakjargon, want inderdaad, als die op het toetsenbord moet gaan rammen, volgens mij zijn dat allemaal codes en allemaal zaken die je niet zo eens als leek zou kunnen begrijpen. Waar het wel bij kan helpen. En ik zie wel zelf heel veel waarden, en die onderzoeken zijn ook gedaan. Zeker nu dat lokale modellen steeds sterker worden, daar zit daar een stukje meer beveiliging, controle op, dus daar heb je denk ik veel meer mogelijkheden om daar ook generatieve AI toe te passen. Maar ik zie natuurlijk al een enorme winst als het gaat om de diagnose van ziektes. Proteinontwikkeling, noem maar op. Dus daar heeft generatieve ai natuurlijk veel impact. Het feit dat ik in mijn hok een soort hernia-diagnose kan doen. Met lokale LLM. Als je dat mij vier jaar geleden had gevraagd. Dan dacht ik van, dat kan dus nooit. Maar dat kan dus wel. Geweldig hè? Bijzonder hoe snel het gaat. Er komen natuurlijk allerlei ethische overwegingen aan te pas. Hoe maken jullie die binnen je organisatie? Nou ja, ik denk dat... Waar wij heel snel hebben... Sommige dingen zijn heel duidelijk. Dingen die we gewoon wel of niet hebben. Dus we hebben wel een ethisch kader met op hoog over... Dit willen we wel zijn, dit willen we niet zijn. Dit doen we wel, dit doen we niet. Maar daarbinnen zitten natuurlijk heel veel grijs tinten. Je moet heel vaak besluiten nemen. Dus wat wij vanuit de AI-strategie hebben gedaan... is dat wij heel snel hebben ingezet op een aantal belangrijke rollen. Dus we hebben een AI-compliance officer. We hebben natuurlijk een privacy officer. We hebben AI-governance professional en ik. Dus als er bijvoorbeeld ook bepaalde afwegingen zijn van doen we dit wel of doen we dit niet? Willen we dit wel, willen we dit niet? En wat zijn de implicaties? Dan hoef ik dat niet alleen te doen. Of dan heb je ook gewoon vier rollen die geschoold zijn en jij. Weten wat de impact is en kunnen daar dan ook gewoon de afwegingen maken van dit willen we gewoon niet. Dus ik zag me ook wel een beetje aankomen van er komen een aantal keuzes die we in de toekomst moeten gaan maken. En dan hebben we nu ook gewoon vier rollen vanuit compliance, governance, strategie. En bijvoorbeeld een privacy officer. Die bij elkaar, gewoon met elkaar dat kunnen bespreken. Want soms zijn er best wel lastige gesprekken die je moet hebben. En soms moet je de keuze ook gewoon niet alleen maken. Die maak je dan gewoon met vier experts. Dus dat adviseer ik eigenlijk alle bedrijven. Zet gewoon in op een compliance officer of een governance professional. Want dan kan je het vanuit verschillende hoeken belichten. En als dan zo'n keuze gemaakt is. Dan leggen jullie die vast. Daar kunnen jullie later op terugkomen. Want de wereld verandert natuurlijk nogal vaak. Dus hoe pakken jullie dat aan? Gewoon traceerbaarheid aan welke besluiten we hebben genomen. Of ja, dat is misschien interessant. Dit is een vibecode projectje geworden. Het is geen bruggetje dit voor de mensen thuis. Dus nieuws en nieuws kijk ik niet aan. Koppen maar in. Wat interessant is, waar ik zelf naar mijn rol ook mee borstelde. Dus natuurlijk met, ik heb het al gehad natuurlijk, de AI-compliance, AI geletterheid. Het vraagt enorm veel van organisaties om dingen vast te leggen. Welk systeem heb je? Wie gebruikt het? Is die persoon geletterd genoeg? Moet er follow-up gebeuren? Dat hield ik eerst in Excel'tjes bij ook welke besluiten we hebben genomen. Dus we hebben onze afgelopen innovatieweek met developers, heb ik samen met twee, drie developers, een soort AI-compliance CRM-systeem gevibecode. Ik wil hen laten checken of het allemaal goed werkt. Dat draait nu gewoon bij ons lokaal. Waar we eigenlijk alle systemen in hebben staan. Ook risicoclassificatie, wie het gebruikt. Of de mensen getraind zijn of onvoldoende getraind zijn. En waar we dus ook bepaalde besluiten vastleggen. Dit hebben we besloten. En toen, stel voor dat een auditorganisatie of een AP binnenkomt lopen. En die zegt, laat zien welke systemen je hebt. En wie het gebruikt, wie gelift het is. En meer versluit, wat heb je gedaan? Dan hoeven we nu eigenlijk alleen maar op export te klikken. En dan komt het pdfje uit te rollen. Wauw, cool. En dat is helemaal Vibercode tot stand gekomen. Want de laatste innovatieweek die we hadden met onze developers. We mogen dan een aantal dingen pitchen. Vanuit de business. Het is een feestje voor developers. Wij mogen bij hun op audiëntie komen en zeggen. Wij hebben een idee. Help mij. En dan heb ik met drie andere developers. Hebben we allemaal onze eigen Vibercode approach gedaan. Ik denk dat de mensen luisteren wel en weten wat vibecode is, hoop ik. En we hebben eigenlijk allemaal onze eigen platform gekozen. En we hebben los van elkaar gewoon CRM gevibecode. En het interessante was dat ik aan het eind van de rit, omdat ik al heel veel vibecode, echt een volledig werkend front-end, back-end, beslissstoel, chatbot erin had zitten. En de developers waren nog een beetje zoekende. Want die zeiden van ja, we programmeren wel, maar dat vibecode voelt toch een beetje onnatuurlijk. Wat gebeurt er nou eigenlijk onder water? Ik kan dat niet uitleggen. developers wel. U overwogen om het open source te maken? Daar heb ik het eigenlijk over gehad. Ja, serieus. Daar heb ik met een van de developers ook gezegd, dit werkt eigenlijk best oké. Het is nog niet af. Het werkt voor mij. Het is ook gemoedsrust. Als morgen iemand iets vraagt, dan heb ik het paraat. Maar het is eigenlijk best wel een los denk ik ook wel een soort spanning op die heel veel bedrijven hebben. Hoe leg ik dat nou vast. Ja, en ik kan nu gewoon zien, ja, we hebben zoveel gebruikers met ChatGPT, nou, deze vijf hebben nog niet een verplichte basistraining gevolgd. Nou ja, dan krijg ik gewoon een reminder. Let op, die vier moet je wel even trainen, want anders ben je niet compliant. Ja, heel handig. Ja. Dus misschien is dat dan een zo gek idee, we hebben er wel over nagedacht. Leuk. Zet maar aan het denken. Dus u weet binnenkort. Ja, maar het zijn wel de dingen die nu wel gewoon spelen. Heel veel bedrijven organisaties worstelen gewoon van, ja, dus een AI-act, compliance, geletterdheid, Hoe ga ik daarmee om? Hoe leg ik het vast? Hoe moon ik het wordt? Hoe leg ik het besluit vast? Dus dat is eigenlijk een zicht idee. Dankjewel. Ja, heel graag. Ik krijg graag een seintje als het zover is. Je wil wel meebouwen, dat kan ook. Ja, maar juist met de open source is dat natuurlijk wel inderdaad het hele idee. Dat mensen kunnen meebouwen, mee kunnen denken. Het zou wel heel interessant zijn. Want uiteindelijk hierbinnen zijn we ook bezig met vastlegging. En doen we dat in huidige systemen. Maar wat je natuurlijk heel snel gaat krijgen. Is dat dat versplinterd weer raakt. Dus als er dan een audit komt. Moeten wij overal en nergens dat vandaan halen. Het ligt wel vast. Maar het is wel een balletje van. Heb je even. We moeten nu gewoon zes doos opentrekken. Precies. Tien excelletjes. Dus als het dan in één CRM zou kunnen. Het zou geweldig zijn. Het zou hartstikke mooi zijn. Het meest ideaal is dat je daar nog een aparte tap aan toevoegt. Natuurlijk met een aantal video's. Nu geven collega's bij ons vaak nog de training basisgeletterdheid AI. Maar je kan ook een soort ecosysteem ontwikkelen waar je de video's bekijkt. En op het moment dat iemand een video bekeken heeft, dat je dan ook automatisch een vinkje, een toetsje doet. En je bent nu basisAI geletterd. Precies. En continu blijven leren, de ontwikkelingen gaan verder. Dat je dat ook fatsoenlijk kan monitoren en mensen weer even bewust kan maken door het licht te nudgen. Om maar even zo te zeggen. Ja, je hebt het gevolgd, maar er is alweer veel veranderd. zorg dat je hier even naar kijkt. Net zoals we al jaren doen met security trainingen. Mag er geen mensen zomaar met een pad mee binnenlopen. Mag je ook niet zomaar je AI agent mee naar binnenlopen. Dus dat je daar dus inderdaad rekening mee hebt. Bring your own AI to work. Dat zagen we. Bring your agent to work. Het helpt denk ik ook in breed zin. Als ik terugkijk even naar de afgelopen jaren dat we een implementatie hebben gedaan. Als ik mezelf een les mag geven is dat wel, jullie zitten in de materie, ik zit in de materie, ik ben heel enthousiast erover. Ook al de kansen en gevaren, maar dat ik me soms toch altijd vaak op betrapte van, ja, het feit dat ik zo enthousiast ben, of dat ik er zoveel van weet, betekent niet dat... Ja, je trainen gaat aan heel veel mensen gewoon voorbij. Dus ik kom ook echt onder de conclusie van, ik leef soms ook een beetje met oogkleppen op, want ik ga ervan uit dat heel veel mensen dit ook wel zien, dat dit heel disruptief is. Maar ja, ook dat er ook nog een collega's waren die nog nooit ChatGPT of een hebben opengeklikt. En juist voor zulke mensen moet je heel veel aandacht hebben. Om de geletterdheid omhoog te krijgen. Want dat zijn vaak ook de collega's die misschien onbedoeld denken van... Oh, handig tool. Ik gooi op z'n Rotterdams, ik per heel veel bedrijfsstrategie erin. Ja, dat is niet de bedoeling. Dus daarom hebben we juist daar geletterdheid heel erg ingezet. Heel veel basistrainingen. Ja, we zien wel steeds weer in de media natuurlijk komen. Maar dat zijn vaak of de droomscenario's of de doomscenario's die we daar tegenkomen. Maar het realistische verhaal, dat komt niet vaak in de media. Nee, dat klikt niet lekker door. De horrorverhalen of de utopische verhalen, die doen het goed. Dus die Pidum skill van Skynet, we gaan allemaal dood. We hebben geen banen meer. Of het los alles op. Dat klikt lekker, maar alles daartussenin gaat het om. Wat is het vervelendste utopisch verhaal dat je de laatste tijd gehoord hebt? Utopisch verhaal of dystopisch? Utopisch. Want er wordt natuurlijk ook heel veel gefantaseerd over wat er allemaal kan. En wat het allemaal gaat oplossen. Nou ja, wat ik lastig vind over het algemeen is dat denk ik waar AI nu staat, of het nou agent of agentic, en ik zal even inzoomen op agentic, dat het een beetje wordt overhyped. Dus ik denk dat er te veel verwachtingen zijn wat het nu kan. Ik denk wat het in de toekomst impact gaat hebben wordt een beetje underhyped. Ik denk dat mensen daar vergissen wat het gaat doen met werkgelegenheid. Maar wat ik in mijn persoonlijke werk merk is dat mensen een... Ik laat ook onze grote vriend Alexander Klubbing even noemen. Die even bij Yenek een geweldige demo doet over Agentic, AI. Dat een volledig marketingbureau. Dat je van alles wat A tot Z kan doen. En ik heb de volgende dag dan een collega staan van dat wil ik ook. Het werkt toch? Nee, dat is een utopisch iets. Misschien over vijf of zes of zeven jaar. Maar wat hij niet laat zien is de output van het geheel. En dat is denk ik niet al te goed. Het is een mooi voorland dat ooit kan. Maar zulke verhalen, die utopische verhalen, die worden denk ik iets te groot gemaakt hier en het nu. Dat kan gewoon nog niet. Of gewoon nog langer niet betrouwbaar. En dan is het lastig, want dan gaat de fantasie met ons op de loop. En dan word je teleurgesteld eigenlijk in wat de technologie nu kan. Terwijl het is echt waanzinnig. Net wat je zegt, vier jaar geleden had je niet bedacht. Wat dan nu kan met zo'n MRI-scan. Ja, het soort hype cycle van Gartner. Op Annabole is het soms. Je zegt, het kan toch niet? En ik denk gewoon dat je heel realistisch moet zijn. Want je hebt gewoon, of nou een directie of een RvT. Die hebben soms best wel extreme verwachtingen. Wat met AI kan. En soms is het ook echt gewoon terug duwen. Van nee, dit kan het nog niet. Maar dit kan het wel. Ja, precies. Als we nu een mediauiting hebben. Een paar weken geleden hebben we natuurlijk veel impact. met het verhaal van booking.com. Daar hebben we een collectieve claim voor opgestart. Je ziet dat sommige nieuwsberichten honderden reacties komen van consumenten onder nu.nl of andere dingen. AI is ook gewoon dat je al die honderden reacties kan analyseren en je hebt binnen vijf minuten een soort sentiment van duizend comments hoe mensen denken over. En daar zit ook echt de kracht in hier en nu. En al die over de top agentic flows, daar zijn we gewoon nog niet. Maar ja, daar weet je alles van. Je hebt er een boek over. Dit is ook geen bruggetje. We zitten een beetje in het hier en nu. Maar we hebben ook een mooi thema. Naar de toekomst gericht. Dus eigenlijk een stukje dromen. En ik wil je even wat tijd geven om even over na te denken. Om toch even te mogen dromen van wat AI in de toekomst wat jouw betreft zou mogen brengen. En dat mag zonder grenzen, mag privé, mag werk. Maar wat zou AI wat jouw betreft moeten kunnen in de toekomst? Of voor jou oplossen? We dromen een leven vol gemak. De technologie die alles doet waar we van dromen. Geen grenzen meer, niets houdt ons nog tegen. Het leven zoals wij het altijd wilden beleven. Lekker nummertje zeg. Ja hè. Ook met AI gemaakt. Zeker. Met Suno gemaakt. Ik zeg, laat mijn vlek op. ik heb even na kunnen denken op persoonlijk vlak hoop ik ik kan natuurlijk zeggen, ik hoop dat AI of generatieve AI heel veel maatschappelijke problemen oplosten dus denk je aan onderzoek naar ziektes, ik denk dat daar hoor je geweldige verhalen over natuurlijk proteïnevouwen folding, dus ik denk dat dat heel erg hoop ik ga bijdragen aan het oplossen van het snel oplossen van van ja, al medische issues die al heel lang lopen kanker is of andere soorten vormen. Als je gaat kijken naar werk, als ik echt kan dromen, maar ik weet niet hoe snel het realistisch is, geloof ik ook echt wel dat... We doen nu als consumentenbond bijvoorbeeld, we maken heel veel content. Ik heb net eerder gezegd, we hebben keuzestress. Er zijn zoveel dingen die wij willen vertellen en oplossen. Alleen, ja, we zijn met een kleine 300 man, of like 260. Ja, we kunnen hier alles oppakken. Dus ik hoop dat als ik vooruitkijk, Twee, drie, vier, vijf jaar. Is dat wij misschien in staat zijn om nog meer maatschappelijke fricties te herkennen met AI. Het identificeren en ook de afweging te maken, moeten we hier iets mee? En dat we misschien ook nog sneller in staat zijn om daar heel snel content over te maken. Met AI, wel altijd met de human in de loop. Dat onderzoeken zegt van nou, en dat wij misschien daarna met dezelfde aantal mensen toch veel meer impact maken met de uiting. Want het voelt soms voor mij heel erg, ja, er zijn zoveel dingen die we willen oppakken. Alleen we moeten echt gewoon keuzes maken. Dus ik hoop dat jij kan bijdragen dat we als consument rond veel meer impact kunnen maken met de content die we maken. Met de uiting die we doen. Maar wel altijd met de menselijke maat. Dat lijkt me een hele mooie. Dank je wel. Dank je wel voor dit gesprek. Voor de openheid. Dank je wel dat je naar de studio wilde komen. Graag gedaan. Leuk dat je weer luisterde naar deze aflevering. Vergeet je niet te abonneren via de favoriete podcast app. Dan mis je geen aflevering. Tot de volgende keer. Tot de volgende keer.