Mist Nederland de boot in mensgerichte AI? Met Edo Haveman en Erik Fledderus

Vandaag hebben we voor je een speciale aflevering van ARTD Live. We komen rechtstreeks vanaf Hogeschool Windesheim, waar de vonken er vanaf vliegen bij een gesprek over mensgerichte AI. Een onderwijsexpert en een techgigant gaan met elkaar in gesprek over de vraag of we in Nederland de boot missen, of juist voorop lopen in de ontwikkeling van AI. Dus veel luisterplezier! Hoi, leuk dat jullie weer luisteren naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Met vandaag in een speciale setting. We staan live op het podium Hogeschool Windesheim. En we gaan het vandaag hebben over mensgerichte AI. Een onderwerp dat steeds belangrijker wordt. En nu AI een grotere rol speelt in ons dagelijks leven. En we hebben twee bijzondere gasten op het podium. Die denk ik best wel een verschillende invalshoek hebben. Ja, als eerste Erik Fledderus is lector Business & Society aan Hogeschool Windesheim. En hij onderzoekt hoe we AI op een mensgerichte manier kunnen inzetten in het bedrijfsleven. En bereidt studenten voor op een toekomst waarin AI en mens hand in hand gaan. Oh, klinkt goed. En we hebben Edo Haveman op het podium. Hij is werkzaam bij Meta. Waar hij zich als Head of Public Policy Benelux bezighoudt met de maatschappelijke impact van technologie in Nederland, België en Luxemburg. Bij Meta werkt hij dagelijks aan de balans tussen innovatie en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Een hele mond vol. Ja Joop, correct. Twee experts die ons meegenomen in de wereld van mensgerichte AI. Van onderzoek tot aan praktijk. En bij vijftien minuten. Dus ja, dat is korter normaal. Dus laten we snel van start gaan. Ja, en dan ben ik eigenlijk wel benieuwd, heren. Ja, wat verstaan we eigenlijk onder mensgerichte AI? En ja, misschien Erik, kan jij beginnen vanuit je rol in het onderwijs en Edo's direct vanuit je ervaring vanuit Meta? Ja, voor mij is mensgerichte AI ontstaat op het moment dat je technologie, in dit geval AI-technologie, dat je daar nadrukkelijk de waarden waar mensen belang aan hechten, dat je die meeneemt in je ontwerp. Niet alleen van de technologie zelf, maar ook in de context waarin die technologie wordt gebruikt. Duidelijk. Edo, heb jij vanuit jouw gezichtspunt eenzelfde definitie hiervan? Of kijk je er toch iets anders naar? Nou ja, ik denk dat ik het bijna zeggen haast uiteraard eens ben met Erik. Hij is immers de lector. Maar aanvullend is volgens mij wat wij als Meta-project doen ook mensgerichte AI. Wij maken diensten voor miljarden mensen. En als dat niet mensgericht is, dan heb je er niks aan, denk ik. Ja, zo zou je het kunnen bekijken. Heel mooi, heel mooi. Ik ben wel benieuwd, Erik, voor jou. Je wordt hier bijna om een dubbel podium gezet door Edo als lector. Maar veel bedrijven zeggen dat ze mensgericht zijn. Ja. Zoals Eda. Zoals Meta. Hoe herkennen wij eigenlijk dat die bedrijven dat ook daadwerkelijk zijn? Nou ja, op zich is de definitie van die Edo geeft zeer interessant. En je hebt het gevoel dat je daar zo in mee wil gaan. Alleen herkennen we ook dat het belang dat bedrijven hechten aan een goed businessmodel soms de boventoon kan voeren. En ik denk dat consumenten niet altijd die beweging, die afweging bewust meemaken. Dat ze zeggen, hé, het is gratis. Of, goh, dat is eigenlijk heel goedkoop. En dat ze daarmee eigenlijk technologie gebruiken die veel van de data die zij daarin inzetten. Dat dat een rol speelt voor die bedrijven om hun businessmodel nog beter te maken. Dus dat is een manier waarbij je zegt, ja, ben je dan mensgericht bezig? Nou, ik denk dat je in ieder geval iets doet waar mensen veel gebruik van maken. Maar dat is iets anders dan wat ik zeg mensgericht. Dus hoe zouden we het dan herkennen? Dat je zegt, hé, maar dit is echt wel mensgericht. Nou, de mate waarin je transparant bent over de wijze waarop je bepaalde belangen, of het veilig is of dat je zegt, we hebben moeite gedaan om de data die jij daarin zet, om die niet naar andere plekken door te transporteren of dat andere partijen daar gebruik van kunnen maken. Dat zijn voor mij signalen. Het is voor mij nooit doorslaggeven, maar het zijn belangrijke signalen die voor mij aangeven. Oké, een bedrijf heeft in ieder geval nagedacht over het onderwerp. Ze hebben daar een aantal handvaten aan weten te ontlenen en gezet, op die manier gaan we de technologie anders vormgeven dan dat als we dat niet hadden gedaan. En Edo, heeft de meta daar op deze manier naar gekeken? Nou ja, ik zat eigenlijk te denken terwijl Erik sprak van, dat is volgens mij inderdaad gewoon fatsoenlijk handelen en voor een grote ook gewoon wat de wet voorschrijft. Dus volgens mij, ja, ik mag het hopen dat een bedrijf dat doet en van mijn eigen bedrijf weet ik dat zeker. Ik denk dat er nog wel wat dingen achter zitten van beperkingen die we zien nu in Europa gelden, waardoor wij bijvoorbeeld heel veel van onze AI-diensten niet in Europa aanbieden, maar wel buiten Europa. En het feit dat heel veel AI-organisaties of heel veel partijen die met AI werken, eigenlijk nu allemaal met Amerikaanse modellen werken op basis van Amerikaanse data. Wat is best ironisch als iedereen mensgericht AI wil hebben. Wat, zeg je nou? Ja, ik ben wel benieuwd inderdaad, hoe kunnen mensen het nou zien dat het mensgericht AI is? Want ze zien alleen een dienst, ze zien een product. Nou ja, ik denk als je mensgericht AI vertaalt naar diensten waar je wat aan hebt, en die bijvoorbeeld fatsoenlijk gelokaliseerd zijn, dus die jouw taal goed begrijpen, die jou voor jou kunnen doen wat je vraagt en waar je behoefte aan hebt, dan is dat zeker daar onderdeel van. En ik denk dat nu in Europa, zoals nu de kaders staan, en hoe er nu beperkingen op worden gelegd aan veel van de partijen die willen innoveren, en hoe moeilijk het is om te innoveren in Europa, dat de grootste horde nu voor mensgerichte AI in Europa, Europa zelf is. Maar als ik als burger, ben ik heel erg blij, namelijk met de huidige AI-act, want die beschermt mij. Dus als een bedrijf dan zegt van, ja wij kunnen daar niet aan voldoen, dan denk ik, nou dat vind ik een signaal eigenlijk. En een negatief signaal. Voor mij zegt ook niemand dat, dus goed dat je doorvraagt. Nee, nee, voor mij kan iedereen prima voldoen aan de AI-act, en mind you, dit duurt nog een paar jaar voor die inwerking gaat, dus daar ga je voorlopig nog niks van merken. Maar het is wel heel veel papier wat we met z'n allen creëren, maar dan kun je dan prima daaraan voldoen. Hoeveel veiligheid daadwerkelijk uit voortkomt, dat kun je afvragen. Maar er zijn veel meer stukken wetgeving in Europa, en afgelopen zomer heeft Mario Draghi, oud-centraal bankier van Europa, en oud-premier van Italië, daar ook een groot rapport over gepubliceerd, waarin hij aangeeft waar Europa de boot dreigt te missen als het gaat om concurrentiekracht. En hij zegt ook wat dingen over de versnippering van toezichthouders en regelgeving, en dat die een geworden Europese markt, waar we allemaal zo trots op zijn, dat die eigenlijk niet bestaat. Maar Erik, vanuit de onderzoeksblik, hebben we volgens mij altijd als onderzoekers te maken met beperkingen. Zorgt het niet juist voor innovatie? Ja, zeker. Ik denk dat er heel veel voorbeelden zijn waarin je ziet dat door beperkingen op te leggen, je echt je creativiteit moet aanboren. Dus dat is zeker één. Ik denk dat Draghi op verschillende manieren kan worden verstaan. Namelijk door te zeggen dat je veel beter Europa ook als één markt ziet, en kun je als bedrijf, ook als je in Europa start, veel meer massa ontwikkelen, en daarmee net als in China en Amerika, een goede springplank hebben. Dat is nu onvoldoende mogelijk. Ik geloof niet dat Draghi zegt, gooi alle wetgeving rondom mensgerichte AI maar overboord, want dat geeft hindernissen. Ik zou haast willen zeggen, als je dat doet, is dat de reden waarom je als ondernemer in Europa kunt gaan functioneren, of dat nou een standaard is, of deze regelgeving. Neem de GDPR even als wat meer klassiek voorbeeld. Ik ken behoorlijk wat Amerikaanse en ook Chinese bedrijven zeggen, dit is voor ons een reden om nog eens goed te kijken naar onze technologie. Omdat wij Europa willen gebruiken om daar business te ontwikkelen. Als we die een beetje doorpakken naar de praktijk, je werkt veel met studenten in de praktijk, als we naar de toekomst kijken, wat zijn dan skills en vaardigheden die de studenten mee moeten krijgen, om dit in de toekomst goed te doen? Nou, mijn collega Inge Strijker, die liet bijvoorbeeld voor HBO-ICT het model zien, het ontwikkelmodel CRISPM, waarvan zij zegt, dat kun je op een heel eenvoudige manier uitbreiden, door nadrukkelijk niet alleen naar business values te kijken, maar ook naar society values. Society values kun je ook weer heel breed, De burgemeester noemde er net een aantal, bijvoorbeeld dat een gemeente per definitie inclusief wil zijn. Je bent niet burgemeester voor een aantal inwoners, die heel graag met AI of met digitale technologie willen werken, je bent het voor allemaal. Dus wat betekent dat nou, in de wijze waarop je een oplossing ontwerpt? Hoe zorg je ervoor dat, als je het hebt over uitlegbaarheid van bepaalde beslissingen, dat je daar niet alleen in de technologie, maar ook in de wijze waarop je de technologie implementeert in je team, hoe je daar rekening mee houdt? Nou, dat zijn zaken die je expliciet mee kunt nemen in de opleiding van studenten, dat dat niet een vraagstuk is, waar dan maar een ander team zich drukker moet maken, maar dat je daar bijvoorbeeld als engineer, als technical engineer, dat dat part of the job is. Ja, dus het kritisch nadenken, het holistische kijken naar het vraagstuk, puur, we zijn nu gewend om de techniek in te duiken, ook naar het geheel te kijken, naar de impact die het heeft, en dat al in de studie dus mee te gaan nemen. Je hoeft misschien nog geen eens de expert te worden op dat onderwerp, maar je moet heel goed snappen dat het belangrijk is om daar ofwel zelf affiniteit voor te ontwikkelen, of daar in ieder geval mensen in je team te hebben, diversiteit in je team, ook op dit onderwerp is van groot belang. Zie je dat ook in de opleidingen ontstaan, dat er meer opleidingen samen gaan werken naast de techniek, om dat met elkaar te stimuleren? Ja, ik zie gelukkig een goede ontwikkeling op dat onderwerp. De aandacht die er binnen de ICT-opleidingen in Nederland voor deze aspecten is, is denk ik heel groeiend. Naast duurzaamheid, een onderwerp wat we niet heel erg hebben aangeraakt vandaag, maar wat natuurlijk ook een onderwerp is, wat af en toe op gespannen voet staat met digitalisering. En ik vind dat een hele goede zaak. Ik hoop dat het ook bij andere opleidingen zo gaat. Ik heb een interessant woord die je noemt, een stukje gespannen en kritisch met elkaar zijn. En Meta staat ook wel eens in het nieuws, er zijn ook wel eens kritische uitingen over hoe zij zelf ook heel kritisch in de media terechtkomen. Technologie en maatschappij hebben grote impact als grote organisatie. Hoe zorgen jullie ervoor dat je AI-ontwikkeling de echte mens centraal staat? En heb je daar ook concrete voorbeelden hoe je dat in de praktijk toegepast ziet worden? Ik gebruikte net het woord uitlegbaarheid. Ik denk dat dat wel een aardig voorbeeld is, of een aardig concept om het even beter te pakken. Eerst hebben wij onze grote taalmodellen, onze LAMA-taalmodellen, open source beschikbaar gemaakt. En dat betekent dus dat iedereen die modellen kan downloaden. Je moet even certificeren dat je de wet niet gaat overtreden, maar dan mag je ze downloaden en gebruiken, aanpassen. Je kunt ze op alle mogelijke manieren doormeten. Je kunt vervolgens ook alles aanpassen, testen op bias. En daarmee denk ik dat je een enorm voordeel hebt van andere modellen die niet zo open zijn, om de mensgerichte elementen te checken, te doorlopen en ook te verbeteren. Want daar wordt weer door academici over gepubliceerd. Dat lezen wij uiteraard ook weer. Dat nemen wij weer mee in volgende iteraties van modellen. Mensen maken variaties op die modellen. Die plaatsen dan weer op een hugging face, een platform waar dat soort modellen beschikbaar zijn. Dat zien we ook weer, daar kunnen we ook weer van leren. Dus zo itereren die modellen ook. En dat wordt ook weer meegenomen in een exercise die wij bijvoorbeeld zelf doen. Als het gaat om red teaming. Dus je model uitdagen en checken op problemen of mogelijk problemen. Daar vervolgens dat vaststellen, daar mitigaties voor verzinnen. Dat is oplossen. En dan checken of dat gelukt is. En dan opnieuw die iteraties en dus die integrale benadering. Waar we verschillende bloedgroepen bij elkaar brengen om te checken of je model echt doet. Dat is bij ons uiteraard ook onderdeel van wat wij doen. Ik wil de uitlegbaarheid ook aan de andere kant meepakken. Als je me toestaat. Want ik merk ook wel dat in Nederland af te zeggen van ja, we doen ook voorzichtig met de AI. We doen het rustig aan. Maar ik denk juist ook, want uitlegbaarheid, tegelijkertijd is natuurlijk, we zitten hier in Zwolle. We horen net de burgemeester spreken. En gemeentepolitiek is ingewikkeld. Haagse politiek is ingewikkeld. En als burger om daar grip op te krijgen is best wel ingewikkeld. En ik denk bijvoorbeeld dat generatieve AI-modellen enorm kunnen helpen de burger om grip te krijgen op wat er gebeurt. Welke beslissingen worden genomen die invloed hebben op hem of haar. En hoe dan? Kan je dat concreet maken? Er was een tijdje terug zo'n app die overheidsbrieven heel veel kon vereenvoudigen. En op die manier maak je dus al behapbaarder wat er gebeurt. Maar ook bijvoorbeeld besluitvorming kun je veel inzichtelijker maken. Als je metaalmodellen misschien doorheen laat lopen. En op die manier maak je dingen toegankelijk en uitlegbaarder. Met behulp van generatieve AI-i. In plaats van dat je eerst zegt, we moeten eerst drie jaar lang studeren. Of we alles echt wel willen. Van wat we hiermee gaan doen. Kun je ook zeggen van, hey, dit heeft zoveel voordelen voor één iedere Nederland. Hier moeten we aan de slagje maken. We maken het bestuur zoveel beter mee. Hier gaan we wat mee doen. Dat is een mooi voorbeeld. Hoeven zeker geen drie jaar op te studeren. Volgens mij zijn de pilots er nu al. Alleen is er altijd een human in de loop. In dit geval is dat een ambtenaar in de loop. Die vereenvoudig de brief nog even checkt op onjuistheden. Er zijn veel voorbeelden. Ook bekend. Bijvoorbeeld over het maken van verslagen van een rechtspraak. En een aantal uitspraken daarin. Waarin het grandioos mis is gegaan. Dus ik vind het van belang dat die studie of die voorzichtigheid gericht is op. Is er nog iemand die uiteindelijk een persoon die zegt, dit is oké. Heeft een goede voorzet gekregen. Omdat het een stuk eenvoudiger is. Een stuk begrijpelijker. Hartstikke mee eens. Maar ik vind wel dat het de verantwoordelijkheid moet blijven van een mens. Op het moment dat het over serieuze besluiten gaat. Of het een toekenning is. Of dat het een afwijzing is. Dat zegt de AVG ook. Voor mij is ook niemand, of als ik niet die pleit en uit dat je besluitvorming gaat vervangen door AI. Maar ik denk dat je dus wel AI kunt gaan gebruiken om dingen inzichtelijker, slimmer en duidelijker te maken. En dat we daar in Nederland echt nog enorm achterlopen. De app waar je het over had heet: Lees Simpel. Daar zullen we ook in de show notes even een linkje naar toe doen. Want dat is echt inderdaad iemand. Het wordt veel toegankelijker om uiteindelijk brieven die je krijgt. Niet alleen van de overheid, maar misschien van andere instanties ook. Om die veel toegankelijker te maken. Edo, jij haalt Llama aan. Het is misschien voor mensen best wel apart om te zien dat jullie dat gratis voor iedereen beschikbaar stellen. Jullie zijn een commercieel bedrijf. Rondom Big Tech en samenleving. Daar zijn toch wel vraagstukken over. Waarom doet Meta dit? Daar is eigenlijk een hele waaier van reden. Laten we er een paar uitlichten. We hebben sowieso al een vrij lange traditie als Meta met open source. We hebben bijvoorbeeld anderhalf decennium geleden het Open Compute Program opgestart. waarin we ook onze bouwtekeningen voor datacenters en servers online zetten. Omdat daar weer andere mensen van konden leren. En wij weer van hen konden leren. Om zo dadelijk op die manier servers energiezuiniger en efficiënter te maken. En eigenlijk doen we nu met onze AI-modellen iets vergelijkbaars. En we hebben natuurlijk ook niet een business model met cloud waarbij je tikken afrekent of zo. Zoals veel andere partijen. Wij bouwen het eindelijk zelf ook op onze Llama-modellen diensten. Maar hebben er alleen maar voordeel van als heel veel andere partijen denk ik ook aan de slag gaan. En eigenlijk hebben wij in plaats van de paar duizend ontwikkelaars die we hebben, hebben we nu miljoenen ontwikkelaars die ook bouwen op Llama. En een deel daarvan publiceert weer academische journals. Of plaatst iteraties van die modellen weer online. Ik noemde net een hugging face. En op die manier kunnen wij veel sneller innoveren dan we anders zouden doen. Eigenlijk helemaal in lijn met hoe de open source community denkt. En het is een stuk veiliger en beter te beveiligen. Omdat zoveel meer mensen meekijken en dus veel sneller fouten en bias en andere issues opgespoord worden. Dus de denkkracht van velen. En de kracht van velen om het in te zetten. Om het ook weer beter te maken. Waar jullie zelf profijt van hebben. Maar de organisaties die het gebruiken ook weer profijt hebben. Ja, precies dat. Je zegt het heel mooi. Ik zie Joop. Ik weet de vraag. Dus Joop, gooi hem erin. Ik ben echt benieuwd. Ja, we zien steeds meer AI toepassingen die menselijk gedrag nabootsen. Dan heb je ook misschien het gevoel van we gaan richting mensgerichte AI. Toch voelen mensen zich ongemakkelijk als technologie te menselijker wordt of net niet. De zogenaamde Uncanny Valley. Misschien zou jij kunnen uitleggen wat de Uncanny Valley is. Hoe kijk je ernaar? Moeten we AI wel zo menselijk maken? Ja. Mensgericht wil niet zeggen dat we het bijna menselijk maken. Dus dat is voor mij echt wat anders. Dus ik heb het over technologie die nog te onderscheiden is als technologie. Waarbij duidelijk wordt dat er bij het ontwerp rekening is gehouden met waren die we belangrijk vinden. Een van die waarden zou best kunnen zijn dat een AI als die spreekt of als die voor mij zichtbaar is duidelijk maakt dat je te maken hebt met een stuk technologie. Uncanny Valley zegt iets over dat het bijna perfect is. Maar daarmee wordt het eigenlijk creepy. En dat kan op heel veel manieren. Een robot met een gezicht kan op een gegeven moment zo echt zijn dat je denkt wat heb ik hier mee van doen. Wat die je te lang aanstaat. Nou bijvoorbeeld. Mag ik daar verregen? Tuurlijk. Ik vind het wel zo'n typisch Nederlandse stropop die ons uiteindelijk zorgt dat we helemaal niks doen in Nederland. Want ik denk namelijk dat we nog lang niet zijn bij die Uncanny Valley. Sorry, ik ging er bijna van stotteren. Kopt dat Japan overigens hoor. Ik las laatst ook een quote van wetenschapper Lokke Moerel. Die zei van call center medewerkers worden niet vervangen door AI. Call center medewerkers worden vervangen door call center medewerkers. Met AI. En die stap moeten we eerst nog allemaal gaan maken. AI is voornamelijk goed denk ik als assistent. Maakt mensen productiever. Maakt call center assistenten beter. Maakt wellicht gemeenteambtenaren beter. Maakt mensen beter in hun spreadsheets of in hun teksten. En we zijn nog lang niet daar. Maar we schetsen heel veel met z'n allen een soort van doembeeld van oh dit moeten we bekomen. En dan gaan we op onze handen zitten. Dat ben ik met je eens. En tegelijkertijd wie tovert ons al deze beelden voor? Dat is toch de big tech. Die komt met beelden. Je had zelfs net ook een heel mooi beeld. Namelijk over wat is echt en wat is niet. Dus worden in die zin ook wel een beetje er heen gesleept. Met alle mooie fantastische mogelijkheden die er zijn. door de big tech zelf. Ik voelde weer een beetje als een stropop. Ik herkende me hier niet. Ik wil er toch wat aan toevoegen. Want wij weten dit. Ik denk degenen die in het vakgebied van AI zitten. Maar een aantal jaar geleden Google. Tijdens een presentatie dat je afspraken gewoon kon maken. Google maakt. Ik heb een afspraak bij de kapper. En ook de restaurantreservering. Dat was nep. Dat werd gedaan door mensen. De humanoid robot Elon Musk twee jaar geleden zette een danser op het podium. Wij zien dat. Mijn moeder. Mijn omgeving ziet het niet. Die zien die mens. Of die robot als mens nu. En dat is wel iets wat de media oppikt. Wat big tech uitstraalt. Ik vind dat Edo heeft een terechtpunt. Dat wij zo'n Uncanny Valley niet moeten gebruiken als argument. Om daar maar op onze handen te gaan zitten. Dus jouw voorbeeld over de call center medewerker. de medewerker die niet kan samenwerken of niet kan werken met AI. Die komt al vrij vlot op een achterstand. En hetzelfde geldt voor de radioloog. Die gaan we ook niet vervangen door AI. We laten de radioloog samenwerken met AI. Dan wordt hij twee keer zo goed. Maar dat zijn voorbeelden waar het echt om gaat. En wellicht een later presentatie was van Elon Musk. Waar het anders werd geportreteerd. Maar daar kan ik me natuurlijk moeilijk voor verantwoorden. Waar het mij om gaat is dat ik enorm hoop. dat we in Nederland AI de kansen daarvan pakken. Want op het moment is de adoptie in Nederland superlaag. Lijkt iedereen vooral bevreesd. En denk ik ja. Het is niet alsof vanzelf zonder groei de zorg betaalbaar blijft. Onze welvaartsstaat betaalbaar blijft. We zullen wel iets met z'n allen moeten gaan doen. Helemaal mee eens. Ik maak me daar zorgen over. Ik wil er nog wel een ding op zeggen. We mogen dromen. En we mogen ook bij het realisme en de droom bij elkaar kijken. Hoe ver zit er vanaf? En wat willen we daar wel mee? En wat willen we daar niet mee? En ik denk dat we inderdaad zo'n Uncanny Valley niet moeten gebruiken om de droom als een nachtmerrie te schetsen. Maar wel realistisch zijn. Waar gaan we heen? En hoe willen we daar komen? Edo, jij bent kritisch op Nederland en onze blik blijkbaar op AI. Welke verschillen zie je daarin met Verenigde Staten en Azië? Ik zie inval dat er in Verenigde Staten en Azië veel meer geïnvesteerd wordt in nieuwe technologie zoals AI. En ik noemde het net van mijn podium ook al. Meta investeert dit jaar voor mij zo'n 40 miljard in AI infrastructuur. Microstof nog een stuk meer. Ik zie geen equivalenten in Europa. En dan denk ik ja, dan neemt dat gat waarschijnlijk toe. Het is interessant dat je dus inderdaad met de vergelijking met Amerika en China het hebt over investeringen. Dat is wat anders dan de mate waarin wij er gebruik van maken. Want ik geloof dat het gebruik van dan veelal Amerikaanse AI in Nederland best de goede kant op gaat. Als je kijkt naar ziekenhuizen, de radiologen die uit jouw voorbeeld. Ik denk dat er heel veel gebeurt. Als we dat vergelijk goed willen maken, zou ik wel benieuwd zijn in hoeverre de Amerikaanse burger en bedrijven hier echt gebruik van maken. Als we daar wat cijfers over hebben, dan vind ik dat we een verre... Ik zag er dit weekend in het FD waarin stond dat de adoptie in Nederland echt laag is, ook binnen Europa. Ik heb nu niet cijfers paraat voor Amerika. Maar ik observeer ook wel dat we allemaal werken met Amerikaanse modellen op basis van Amerikaanse data. Ik noemde het net geloof ik ook al. Maar dat is natuurlijk ook een situatie die ik niet per se wil. Waar blijven de grote Europese spelers? Kunnen we met z'n allen dat innovatieklimaat creëren? Dat die wel ontstaan. Ik zie het nu niet in Nederland of Europa. Misschien, je noemt me kritisch, maar ik ben ook kritisch op mezelf. En ik ben ook kritisch op meta. Maar hier zie ik het gewoon niet. En laten we eerlijk wezen, met het huidige politieke klimaat gaat het ook voorlopig niet gebeuren. Weet ik niet. Ja? Nee, weet ik niet. Ik geloof niet dat het klimaat iets zegt over dat we niet naar een Nederlands taalmodel moeten gaan. Ik denk dat men heel erg chauvinistisch raakt en dat men zegt, nee, vooral een Nederlands taalmodel. Maar dat zien we nog niet terug in de investeringen. Nou, er zijn investeringen. Er is een samenwerking tussen TNO en Surf. Daar kun je heel veel van vinden, maar daar wordt wel aan gewerkt. Daar heb je gelijk in. Dan gaan we richting de afsluiter alweer. Want de tijd vliegt. En normaal gesproken hebben we dubbel aan de tijd. Dus we gaan er wat snel uit de tijd. Dus nog een vraag voor een uitdaging nu en richting de toekomst. Als we vijf jaar vooruit mogen kijken. Ja, vijf jaar. We zitten op een feestje. Twee jaar ChatGPT. Dus vijf jaar is echt een mijlenver weg. Maar als je kijkt naar mensgerichte AI. Hoe ziet het er dan uit? En welke rol spelen bedrijven, onderwijs? En de overheid hier dan samen. Nou, het verhaal dat mijn collega Inge noemde ging nog wat verder. Het was frappant toen zij begon met het zei van het verhaal. Ze heeft het over een geïmplementeerde chip. Was hij eigenlijk op dat moment bijna op de markt. Of op de markt. Hij was mogelijk. Dus dat is over, wat is het, zestien jaar? Dus over vijf jaar. Ja, ik denk dat het... Mag ik hopen dat we dan duidelijk hebben over hoe AI ons dagelijks leven een stuk beter kan veraangenamen. Dat we zicht hebben op de benefits. Zoals Janiek het ook benoemde. En niet het verhaal wat we rondom de stofzuiger hadden. Dat wordt ons leven zoveel makkelijker van. Uiteindelijk is dat niet gebeurd. Dus ik hoop toch echt dat het met AI een stuk beter de goede kant op gaat. Ik ben best enthousiast op mijn robotstofzuiger. Ja, ik ook wel. Als ik ook mag inhaken. Je hebt zo'n uitdrukking in tech van mensen overschatten wat er in een jaar allemaal bereikt kan worden. Maar onderschatten wat er in vijf jaar bereikt kan worden. Ik denk dat we echt nog wel wat hoger kunnen mikken en wat verder kunnen mikken. Ik denk alleen wel dat we het over vijf jaar dat Europa het niet gered heeft. Om deel van een van de grote foundation models te zijn. Die onderliggend zijn aan al die AI ontwikkelingen. Maar ik ben wel optimistisch dat we dan de knop voldoende omgezet hebben. Dat we op de toepassingen echt wel een significante rol spelen. En ik hoop ook wel dat we in de slimme brillen. Waar wat ons betreft die AI ook zeker in zit en deel van is. Dat we daar als Europa ook echt een rol in spelen. En misschien wel dat... We maken die brillen bijvoorbeeld zelf met Ray-Ban. Dus S-Logic Zaltica. Dat S-Logic Zaltica echt het Samsung van Europa is geworden. En van de slimme brillen. Dat we echt een behoorlijk toontje meeblazen. Dat klinkt als een hele optimistische kijk op de toekomst. Dank jullie wel. Dank jullie wel dat jullie dit met ons wilden doen. Leuke verschillende inzichten. Dus ik heb in ieder geval van alles geleerd. Ik ook. En dankjewel jullie voor het luisteren. Vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast app. Dan mis je geen aflevering. Tot de volgende keer. [Muziek]