Een mediakluis met AI: het digitale erfgoed van de toekomst met Eppo van Nispen

De grootste uitdaging met AI is niet de technologie, maar juist het menselijke perspectief op, stelt Eppo van Nispen tot Zevenaar, directeur van het Nederlands Instituut voor Beeld en Geluid. Je gaat in een boeiend gesprek de visie van Eppo horen over hoe AI onze maatschappij verandert en welke rol het speelt bij het bewaren van ons cultureel erfgoed. Van historische data tot persoonlijke herinneringen, het instituut staat voor de uitdaging om niet alleen het verleden, maar ook het heden toekomstbestendig te archiveren. [Muziek] [Muziek] Hoi, leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live ***… Vandaag op locatie, Beeld en Geluid. In denk ik wel het mooiste kantoor wat we ooit gezien hebben. Bij Eppo van Nispen. Mijn naam Joop Snijder, CTO bij Aigency. Ik word er zenuwachtig op. Ja, ik wou dat zeggen. Er zit zoveel ambiance en sfeer in deze kamer. Je kan hier volgens mij gewoon een dag vermaken met alles wat je ziet. Mijn naam Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support. Ja, Eppo, dankjewel dat je bij ons in de... Normaal gesproken zeg ik in de studio wil zijn. Maar we hebben het omgedraaid, dus we zijn bij jou. Ja, sorry dat ik ze wat hoest, maar ik ben oprecht een brok in de keel bij deze intro. Voor mij is het natuurlijk gewoon mijn dagelijks plekje waar ik gewoon zit. En ik denk al dat het fijn is om in een plekje te zitten waar je je thuis voelt. En ik doe dat hier wel heel erg hier. Ik ben wat hoesterig, maar dat komt wel goed. Ja toch? Zeker. Jullie knippen er niet in. Dus nu kunnen de luisteraars van de podcast echt horen dat jullie er niet in knippen. Precies, ja. Mensen zullen dat niet heel fijn vinden in hun oor. Nee, dat weet ik zeker. Kijk. Het kan AI er allemaal uithalen, maar de lol is dat dit gewoon een menselijke podcast is. Precies, dat. Ja. Eppo, voor de mensen die jou niet kennen. Zou je jezelf willen voorstellen? Ja, met heel veel plezier. Mijn naam is Eppo van Nispen tot Sevenaer. Ja, keurig Nederlands. Oude adel zeg ik altijd maar weer. Wel het laagst van het laagst. De jonkheer, maar goed. En ik mag in mijn dagelijks leven leiding geven aan het mooiste instituut van Nederland. Dat is namelijk het Nederlands instituut voor Beeld en Geluid. En mensen kennen dat vaak als museum, maar dat is maar 6% van wat wij doen. Eigenlijk de rest, ja, 13% van wat je ziet en hoort elke dag komt uit ons huis in Nederland. Dus of het nou via het journaal of beeld, je kan het allemaal zo gek niet bedenken. Zelfs veel podcasts maken gebruik van ons grote archief. En het is het ene grootste mediaarchief ter wereld. Ter wereld ook? Ja. Oh, wauw. Wat is de grootste? Dat is INA, dat zit in Frankrijk. Dat is eigenlijk onze grote broer, zus, hoe je maar naar kijkt. En dat komt omdat wij zijn wettelijk verplicht dat wat de publieke omroep uitspeelt, iedere dag te archiveren. Zij zijn verplicht alles wat in Frankrijk uitspeelt te archiveren. Dat is echt heel veel, dus die groeien. Maar goed, we hebben ook een aardige, wat is het, 80 petabyte in de opslag zitten. Zo. Ja, dus dat groeit en dat groeit en dat groeit. En bij hen is het alleen nog een stukje meer. Ja, en je zegt dat groeit. Hoeveel groeit dat zo per dag? Ja, dan moet je altijd, voor de data liefhebbers gaat natuurlijk al, in dit geval gaat het echt over terabytes, zeg maar. En het hangt natuurlijk heel erg af van het formaat waarin wij opslaan. Ja. De ene keer is dat 4K, maar meestal is dat UAD, zeg maar, voor beeld dan. En dan spreek je over, dat is het een paar terabyte per dag. Maar dat is goed wel. Bij dag. Ja, geweldig. En hoe komt een directeur van zo'n mooi instituut in aanraking met AI? Nou, eigenlijk als kind al, dat is heel grappig. Ja, kijk, van het instituut kan ik het zeker uitleggen. Maar je eigen achtergrond is ook wel heel interessant. Nou, wat ik allemaal heb gedaan, ik heb van alles gedaan, zeg ik altijd. Maar ik zat al zeven jaar al achter de computer en ik ben in 1964. Dus reken maar uit 1971. En AI is natuurlijk letterlijk ouder dan de weg naar Rome. Dat is voor mensen soms heel moeilijk te begrijpen, maar ik geef er nogal veel lezingen en college ook over. AI, kunstmatige intelligentie, is niet zozeer computers of nulletjes en eentjes, maar is vooral meer een concept. En een van de mooie mythen is die Jason en de Argonaut voor de liefhebbers. De podcast man, ik denk, waar gaat die naartoe? Maar we gaan echt duizenden jaren terug. En daar had je de Thalos, T-H-A-L-O -S. En dat was eigenlijk een soort van robot die verdedigde de haven van Kreta. Oh ja. En die was eigenlijk alleen maar uit te schakelen als je onderaan bij zijn hiel een soort van, ik zeg maar zeggen, een olievulknopje openmaakt. En dan ging de levenssappen eruit. Waar het om gaat is kunstmatige intelligentie is echt iets wat al eeuwenlang speelt. Met name vanuit de filosofie. Nogmaals, niet zijnde mensen. Als je Mary Shelley's Frankenstein leest, het monster van Frankenstein, het monster zelf, is kunstmatige intelligentie. Als kind was ik enorm gefascineerd door een paar dingen. En een daarvan was Star Trek. Met natuurlijk Mr. Spock en alles wat daar speelde. En mijn vader die was altijd wel into the computer zeg maar. Die heeft een heleboel dingetjes gedaan die met name over persoonsregistratie gingen. Dus we hadden alle spulletjes eigenlijk al thuis. En als kind kon je, ik woon in Den Haag, woon er nog steeds, kon je naar het Museum van Onderwijs. En die hadden daar een aansluiting met de centrale computer in Utrecht. Een universiteitscomputer. En dat was toen nog, ja ik vond dat heel mooi, zo'n oude IBR met zo'n bolletje en kettingpapier. Ja dat zeg je helemaal niks. Maar wat het unieke daarvan was. Kijk nu, als een chat iets doet of waar je ook werkt en je vraagt dan een chatbot. Er gebeurt eigenlijk niks. Je hebt geen geluid, er wordt niet gesproken. Maar daar was dat bolletje, dat moest altijd even denken. En dan ging het trrrt, trrrt, trrrt, trrrt, trrrt. Dus dan had je het gevoel. Dit was een heel simpel programma wat erachter zat. Maar dan was dan, wat is je naam nou? Eppo. Hallo Eppo, wil je een speeltje met me spelen? Weet je wel? Maar dat leefde echt. En dit was dan Boter, Kaas en Eieren. Nee, en ik zelf had als kind het idee, hoe kan dat daar? Nou, dus zo ben ik eigenlijk mijn leven lang als een soort van alfabet aan een nerd met me daarmee bezig gehouden. En dan niet zozeer specifiek met de kunstmatige intelligentie in eerste instantie. Maar dat wilde ik wel. Je ziet hier ook in mijn kamer een robotje staan. Overal. Dus die heb ik wel verzameld. Vaak was het helemaal geen kunstmatige intelligentie in de vorm zoals we dat nu kennen. Maar gewoon een heel mooi mechanisch gebouwd iets. Ja, precies. En dan is het een vraag. Je zei, wat heeft beeld en geluid ermee te maken? Eigenlijk vanaf het allereerste begin om het proces van beeldherkenning. Dat is een enorm werk. En daar had je veel mensen voor nodig om, wat nu iedereen normaal woord vindt, metadata. Maar in de jaren 2000 en daarvoor eigenlijk al, 1990, was metadata echt archivarische werken. Archivarische deden dat. Die hadden de thesaurus. En dan moest je opschrijven wie wat war, hoe laat, waar, wanneer. Nou, dat soort dingetjes. Nou, dat proces hebben we eigenlijk vrij snel al geprobeerd te automatiseren. Ja, en daarvoor heb je in feite kunstmatige intelligente systemen nodig. Dus het beeld en geluid werkt er echt al meer dan 30 jaar mee. Ja, geweldig. En je hebt ook een rol binnen de NLAIC, de Nederlandse AI-coalitie. Ja. Kan je daar ook iets over vertellen? Ja, zeker. Want dat is natuurlijk een heel belangrijke plek. Het is nu een Nederlandse AI-coalitie voor Nederland. Dat is wat veranderd. Maar hoe dan ook, het is heel belangrijk, zeker in Nederland, dat je met elkaar die enorme uitdaging die kunstmatige intelligentie, AI, met zich meebrengt. Hoe kunnen we daar nou voor alle sectoren ervoor zorgen dat we daar met de schouders onder zetten? En specifiek was dit vooral voor de groeifondsaanvraag in de eerste instantie. Maar ik ben, wij waren de werkgroep Cultuur en Media. En ik ben daar heel lang de voorzitter van geweest. En ja, Cultuur en Media zijn heel belangrijk, omdat die, ja, daar hebben de mensen eigenlijk het meeste te maken met AI. Alle generatieve AI's een beetje, die een beetje leuk is, dat het allemaal media gericht is. Gekke foto maken, deepfake, geluidjes. Dat is allemaal media. Dus als je wil dat je AI accepteert, daar moet je allerlei ethiek over afspreken, maar moet je die media daar ook goed in meenemen. Dat vergeet ze soms heel veel. Vaak heb je natuurlijk, nou je noemde het zelf, volgens mij eerder, heb je wel eens gezegd over agri, dus bijvoorbeeld landbouw. Ja, hoe kun je nou slim je akkertje bewerken? Ja. Ja, daar heb je, AI kan daar echt heel goed in helpen. Alleen dat is niet zo tastbaar voor mensen thuis, terwijl die, nou ja, nogmaals een gekke foto of noem maar op, al die gimmicks die erin zitten, noem maar alle muziekjes die je kan maken, dan is het veel meer tastbaar. Nou, daar hebben we een heel belangrijke rol in gespeeld, om ervoor te zorgen dat er een bepaalde dingen belangrijk zijn in Nederland. En persoonlijk staat AI niet zoveel voor mij voor Artificial Intelligence, maar all inclusive. Dat iedereen, als je, ja, zonder nou, ik ben een enorme positivo, zeker over AI ook, maar dat kan alleen maar als je er goede afspraken met elkaar over maakt, hoe je dat gaat toepassen. En voor wie je het gaat toepassen. En je weet nu al, dat ik bijvoorbeeld in staat ben, ik heb een aardig salaris, ik kan een duurdere AI toepassing kopen, die een betere uitslag geeft dan degene die de goedkopere versie heeft. Nou, trek dat nou eens door naar bijvoorbeeld een hulp bij gezondheid. Ja. Ja, je wilt toch niet dat ik toegang tot betere AI heb, waardoor mijn leven beter is dan iemand die dat geld niet heeft. Dus daar is waar wij heel erg op hebben gezeten. Nou, er is nu een transformatie gegaan en ik zit daar, als het goed is, binnenkort in de strategieadviesraad rondom AI. En dat is ook heel leuk. Mooi. Mooi. Ja, en je noemde de uitdagingen die in dit gebied zitten. Wat zijn dan die uitdagingen als we het daarover hebben? Nou, jullie praten er vaak over. Daar hebben jullie echt, vind ik, een hele geweldige podcast. Dankjewel. Dus mensen die hier naar luisteren, vertel dat het echt een geweldige podcast is. Ik luister daar ook naar. Een van de dingen waar we het ook wel over hebben is dat de uitdaging is dat veel mensen AI zien als een tool. Als een dingetje wat je er maar even bij doet. Een gimmick. Maar AI is veel meer dan dat. Dus je moet heel goed nadenken hoe je dat integreert in je bedrijfsfilosofie. Wat wil je er nou mee? Aan welke verwachtingen kun je voldoen? En dat alleen al vind ik de grootste uitdaging. En ook de andere is, hoe zorgen we nou voor dat iedereen ervan profiteert? En dan letterlijk iedereen ervan profiteert. En dat is echt wel heel erg lastig. Dus we hebben natuurlijk te maken met vooral hier met de stromingen die er in Amerika zijn. Want ik neem aan dat je bijvoorbeeld doelt met verschil in duurdere AI. Bij OpenAI kun je zo'n 200 dollar per maand abonnement nemen. En heel veel mensen zullen het gratis abonnement hebben. En daar zit gewoon een enorm gat in. Exact. Exact. Wat kan. En als je dat dan inderdaad doortrekt naar misschien straks rijkere bedrijven. Rijkere mensen. Dan ben je grotere verschillen eigenlijk aan het creëren. Ja. En dat is, althans, dat is wat ik niet zou willen. Kijk, ik denk dat het heel goed is dat je moet bedrijven laten ontwikkelen. Die investeren daar ook heel erg veel in. Maar OpenAI is een mooi voorbeeld daarvan. Op zich leek dat natuurlijk OpenAI. Alles is open. Ja, open. Ja, niks zo gesloten. Nee, dus daar zit dan 'de piep' the fuck up. Dat je denkt, daar moet je wat mee. Daar moeten we gezamenlijk ook wat mee. En in Europa is het natuurlijk heel belangrijk dat we nadenken over wat kunnen wij nu. Want het is een industrie waar we allemaal goed aan zouden kunnen verdienen. Waarbij we grensverleggend echt de wereld beter zouden kunnen maken. Maar goed, dat zijn echt om wat uitdagingen daarin te gaan. Hoe kijk je vanuit je rol naar... Je zei van, er is nu van alles te maken met generatieve AI. Er zijn nu in één keer heel veel meer mediamakers erbij gekomen, denk ik. Hoe kijk je daar tegenaan? Nou, ik vind dat alleen maar fijn. En voor de... Ook lieve luisteraars hier. Ik gebruik 37 tools om dingen te doen. Gewoon om te experimenteren. En dat groeit en dat groeit. Ik heb er ongelooflijk veel plezier in. Want ik denk, wauw, dat is toch ongelooflijk. Binnen, binnen, minder dan... Wat is het? Een seconde is er iets gecreëerd. Ook om te kijken hoe dat is. Ik ben daar een enorme fan van. Belangrijk is wel dat je goed nadenkt over ook hier weer. Welke ethiek pas je toe? Wij weten als geen ander bij beeld en geluid. Omdat wij zo'n enorme databank zijn. Wordt er heel veel op onze systemen getraind. Moet ook wel. Nou, een van de dingen is dat... Leg ik altijd uit. Trainen van AI. Die kunstmatige. Dat is altijd op historische data. Altijd. Er is geen toekomstdata. Nee. Die bestaan niet. Althans, ik zou niet weten hoe. Als je die hebt, kan je heel rijk worden. Ja, maar dat is meteen ook het perfecte antwoord. Ja, AI, man. Die gaat de wereld veranderen. Zeker. Dat gaat helpen. Maar nogmaals. Het is niet in die zin slimmer. Mensen hebben een heel mensbeeld bij. AI is... Dat is het helemaal niet. Het is geen mens. Het is een systeem. Daar denk je over na. Hou het relaxed. Voor mij mag je best romantiseren. Dat vind ik ook leuk aan. Maar uiteindelijk op die historische data. Ja, daar valt heel veel op af te dingen. Dat geldt bij ons ook. We doen 51 wetenschappelijke projecten op dit gebied. En belangrijk gaat het veel over desinformatie. En over hoe dat te detecteren. Proof of provenance. Ben je wel echt? Nou, ik ga ervan uit dat jullie echt zijn. Ik heb dat geverifieerd. Het lijntje klopt. Je vond de kok over hem. Wat ik zag. Nou, die van Niels ook. Ik herkende glimlachen. Ik herkende stemmen. Dat helpt. Dat helpt zeker. Maar hoeveel is daar al niet in te manipuleren? Nou, als je dan terugkijkt naar die met name het stuk van die historische data waarop die systemen trainen. Is dat er natuurlijk een enorme bias in zit. Echt een bias. Gewoon oude termen. Oude denkbeelden. Ja. En daar moet je gewoon wat mee. Want ja, daar moet je wat mee. Als je dat niet oplost. Of mensen daar niet helder maakt. Dat de generatieve AI zien als iets. Ja, dat is ook maar een som der delen. Laat ik het zo zeggen. Moet je heel goed beseffen waar die som vandaan komt. En dat is wat wij denk ik met z'n allen schatplichtig zijn om te doen. Ja. Blijf een vraag. Blijf in mijn hoofd hangen. Dus die willen toch gesteld hebben. Je zegt 37 tools. Welke van de tools heb je de laatste tijd het meest verrast? Wat je niet had verwacht dat het zou kunnen. Oh, wat het niet zou kunnen. Wat het wel zou kunnen. Wat je dacht. Nou, dat had ik niet verwacht. Oh. Wat een goede vraag Niels. Nou, wat mij een beetje tegenviel. Iedereen was helemaal wauw over DeepSeek. En ik dacht nou. Ik had niet dat feestgevoel. Even de andere kant hè. Ja, want het legt uit hoe het redeneert. Ja, ik denk altijd. Ja, nou ja. Het was alles behalve flawless. In de vragen die ik stelde in ieder geval. Ja. Iets wat me heeft verrast. Waar ik dacht. Jeetje, wauw. Nou, dat zit er vooral meer in de snelheid van. Je hebt bijvoorbeeld de sommige HeyGen. Dat is al een tijdje. Voor videogeneraties. Ja. En ook de eerste versies van de text-to-video prompting. Ja man, dat is echt. Daar is een schoen. Dat is echt. Ja, daar sta je natuurlijk als maker heel erg te kijken. Even voor. Dat heb ik niet zo uitgelegd. Ik ben op mijn 23ste begonnen met het maken van televisie en radioprogramma's. Ik ben bijvoorbeeld begonnen met Peter Erden Vries. De eerste Crime Time Deadline. Al dat soort programma's. Veel al bij de Trostelevisie. Ik heb echt alles in het vak gedaan. Dus ik ben opgevoed met het maken van dingen. En als je dan even een goede prompt uitgeeft. En daar komt vier seconden materiaal uit. Dan denk je van oké, wauw. Dat is ook wauw. Dus dat heeft me soms wel enorm verbaasd. Zouden de reconstructies die je vroeger zag bij Peter Erden Vries nu gemaakt kunnen worden met AI? Die vraag wordt, ik denk dat dat zou kunnen. Alleen die vraag wordt natuurlijk heel vaak gesteld. Ik ben in LA geweest. Twee jaar geleden, drie jaar geleden eigenlijk al. En toen was dit al een hele vraag. Waarover het gaat. Waar trainen. Als je traint, train je op auteursrechtelijk beschermde dingen. Nou, dat soort dingetjes. Maar ook kunnen we niet hele soaps, hele scripts schrijven die worden gemaakt. Daar heb je geen decor nodig. Geen acteurs. En ja, hoe lekker goedkoop zou dat zijn? Ten eerste betwijfel ik of dat heel erg goedkoop is. En ik denk de reconstructie zou je misschien nog echt al goed kunnen maken. Ik denk in serie ook wel eigenlijk. Dat zou moeten kunnen. Wat speelt bijvoorbeeld is als je een comedy opneemt. Om hem wat aan te geven. Dat is helemaal gescript. Ja, dan moet je de AI wel zo trainen. Maar er zit ook een... Ja, ik kan niet uitleggen. Net zoals wij hier bij elkaar zitten. We zouden dit gesprek ook door AI kunnen laten voeren. Als zij trainen op mijn historische data. Op die Viori. En dan zetten er wat stemmen in. Zou op zich best interessant zijn, toch? Dat kan zeker. Het zou een mooi experiment zijn. Dat we een keer een interview doen. En dat je zelf er niet bij bent. Maar dat je het wel doet. Oh ja. Begrijp je dat? Ja, dat begrijp ik zeker. En ik geloof echt dat dit gesprek... Ja, daar is AI onnavolgbaar. Tenminste zijn wij onnavolgbaar voor aan AI. De dynamiek en de van links naar rechts is er gewoon niet. Dus dat gevoel is er niet voor die creativiteit op dat vlak, denk ik. Nee, dat denk ik. Ik vind dat... Nee, ik geloof dat nog niet. En het is maar goed ook. En zie je ook een bepaalde beweging bij andere content creators? Tuurlijk. Er wordt natuurlijk ontzettend veel gebruik gemaakt van AI al heel lang. Maar ook bijvoorbeeld voor het maken van trailers. Weet je wel. Ja, dat hangt helemaal... Een aantal dingen zijn echt volledig geautomatiseerd inmiddels in dat opzicht. Het is vaak als automatisering. De eerste volgens mij AI film... Er zijn er wel een paar. Maar eentje die heet volgens mij Poetin of zo'n dergelijke. Die kan ik op YouTube kijken. Ja, die kan ik niet. Nee, maar gewoon die is dan een groot deel door AI al gemaakt. En we hebben er bij de ITVA... Dat is de grote documentairefestival in Amsterdam. Het afgelopen najaar was er ook eentje helemaal gecreëerd door AI. Niet de acteurs, want dat lukte niet. Maar wel het script. En dat was toch een beetje bevreemd. Zeg maar. Ja, daar kan ik me iets bij voorstellen. Dat was heel boeiend hoor. Om te kijken hoe zo'n AI dan een script maakt en dat je dat dan volgt. Maar nee, ik geloof dat er voldoende ruimte is voor de mensen. En ook altijd zal blijven om dingetjes te maken. Nou, en we hebben natuurlijk ook de techniek nodig. En die verandert ons. Volgens mij veranderen wij mee. Waardoor het altijd een soort van... Ja, hoe moet ik het zeggen? Traplopen misschien is. Wij worden denk ik ook naar een ander niveau getild. Zeker. Waardoor je weer andere mogelijkheden ziet. Waardoor je weer... Zeker. Toch? Ja, nee, maar dat is dat mensen... Ook hier, dat is soms heel flauw hè. Om vanuit historische besef het over te hebben. Maar ik ben altijd heel blij als er een trendwatcher voor mij op het podium staat. En die gaat dan vertellen dat het nog nooit zo snel gaat gaan. En nu is het nog nooit zo snel. Alles is fantastisch. Sommige dingen zijn ook echt fantastisch. Zeker. Maar er zijn een heleboel dingen die eigenlijk... Eerlijk gezegd, het gaat helemaal niet zo snel. Nee. Het gaat eigenlijk... Ik bedoel, jullie zitten ook al lang in die AI. Nou ja, dat is wel door OP. Ja, maar het is een specifiek soort AI. Nou ja, noem maar op. En dat doet allemaal hele leuke dingen. Maar eigenlijk gaat het helemaal niet zo snel. Maar ja, het is een beetje raar als je op het podium staat. En dan zegt... Ja, dames en heren. Ja, ik weet niet hoe... Het gaat eigenlijk helemaal niet zo snel. Niemand wil leven in een tijdperk waarin geen dingen gaan. En dat is wel mooi. Veel mensen zeggen, maar wanneer ging het dan echt snel? Het snelste overgang is eigenlijk gaan van de postkoets. Nou, dat zal hier hebben gereden. Twintig kilometer per uur. Als het een beetje doorkachelde. Naar die zingende draad. De telegraaf. Want dat was opeens een communicatie. Een enorme communicatie versneller. Ja. Ja. En dat ten opzichte van inderdaad twintig kilometer per uur. Ja. En de snelheid van het geluid was het toen. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Nee, wel door een kabeltje. Dat gaat iets sneller. Ja. Maar hoe dan ook Dat was natuurlijk een enorm verschil. En tot op de dag van vandaag hebben we die versnelling nog niet gehad. Nee, en je ziet, het is net wat je zegt, we zitten al langer in deze technologie. Ja, jullie weten dat. Daar is jullie podcast ook zo leuk. Dank je. Er zitten maar een paar echte wezenlijke doorbraken. Dus we hebben bijvoorbeeld ergens in 2012 de back propagation gehaald. Heel moeilijke term. Maar dat ging er eigenlijk om dat je neurale netwerken gewoon veel beter, sneller kon trainen. En ik denk dat nu de generatieve AI ook wel weer een doorbraak is. Maar dan hebben we het wel over een periode van tien jaar. We weten nu eigenlijk nog niet eens heel goed wat we met deze technologie allemaal kunnen en waar het eindigt. Maar alles wat er tussen... De paper die uitkwam is zelfs van 2017. Attention is all you need. Daar hebben we waarschijnlijk wel weer tien, vijftien jaar nodig voor een echte doorbraak. En niet de social media doorbraken. Ja, maar het is prachtig dat je dat zegt. Maar er zijn natuurlijk heel veel... Nogmaals, ik hou van jullie. Omdat dat geluid nu... Dat hoor je natuurlijk helemaal niet. Veel zijn de verkopers die zeggen... De mogelijkheden zijn grenzenloos. Als er wordt geroepen door de Nederlandse politiek... Weet je, onze problemen de zorg gaan we oplossen met AI. Ik denk dan, hoe dan? Ik zie het niet gebeuren. En ik denk dat realisme eigenlijk wel heel oké is. En dat het heel goed is om positief te denken over. Het kan wel degelijk een heel verschil maken. Je kunt veel beter je patronen... Nou, dat hoeft het allemaal niet uit te leggen. We kunnen echt daar stappen in maken. Maar uiteindelijk is het heel goed om te beseffen dat het ook weer even gaat duren. Onze vriend van Nvidia, de baas, die zei laatst voor het eerst... En dat weet ook, je hebt de supercomputer en je hebt de quantum computer. Daar is ook heel veel discussie over wanneer dat ding nou daadwerkelijk zal zijn. En hij zei, nou, dat duurt nog wel even 20 jaar, wat zei hij geloof ik. En in één keer zakte zijn aandeel op de beurs. En dat is niet de bedoeling van waar we nu in zitten. Nee, nee, nee. Alle CEO's van Big Tech zeggen ook... Tussen nu en vijf jaar bereiken we Artificial General Intelligence. Het moment dat de techniek ons voorbij gaat. Maar dat is natuurlijk regelrecht marketing. Dat denk ik ook. Als ik de wetenschappers daarover hoor. Iedereen is een beetje onzeker. Maar de meeste wetenschappers zeggen, nou, dat is echt onzin. Dat is gewoon niet waar. Ik zie het niet gebeuren. Maar goed. Het mooie is dat... Van het concert des levens heeft niemand erop geval. Ze weten het gewoon niet. Dat is waar. We hadden het erover toekomstvoorspellen. Dan zeggen mensen al, Google is geweldig. Ik zeg, ja, maar als Google zo geweldig is, dan waren we allemaal miljardair. Want dan stelde je de vraag, hoe word ik miljardair? En dan krijg je een antwoord. Dan ben je miljardair. Zo werkt het niet. Nee, zo werkt het niet. En dat vind ik aan één kant heel fijn. Want veel mensen zijn ook bang. Ze zijn bang dat dat... Ja, je neemt de wereld over. Ja, dat kan. Je zou er zomaar over kunnen denken dat dat zo is. Maar ik zeg altijd maar zo. Laatst had je Alexander Klubbingen. Ik ben overigens een geweldig leuk fan. En vertelde ik daar mooi over. Maar die komt dan met zo'n humanoid en een paar van... Even Jinek. En dan denk je, ach, ja. Die dingen kunnen niks. Sterker nog, mijn kleinkind van één jaar en twee maanden... Is in een heleboel dingen veel slimmer. En terwijl hij al nog niks kan lopen, kan niet eens. Dan welk systeem dan ook. Maar dat is wel natuurlijk... Zeker. Maar wat ik altijd wel lastig vind, is bij dit soort items... Dat mensen die hier niet zo diep in zitten... Wel dit, zeg maar, constant tot zich krijgen. En dan snap ik ook dat je dan denkt... Van, de wereld gaat heel snel. Want je ziet steeds meer dingen waarvan je het bestaan niet wist. Het komt allemaal op je af. Dan is het heel moeilijk om realiteit te scheiden... Van de fantasie die daar door het beeldscherm heen komt. Maar dat is het leuke van archivaris zijn. Als je... Op een gegeven moment hebben ze in het begin van de 20e eeuw, 1900... Hebben ze een serie gemaakt, iets daarvoor, 1898, in Frankrijk... Met beelden getekend het jaar 2000. En dan zie je eigenlijk alles voorbij komen. Met een beetje fantasie. Maar dat is drones. Je ziet gewoon veel telebellen. Alle dingen die we gewoon nu al hebben. Maar toch heel mooi bedacht. Honderd jaar verder. Nou, dat heeft er honderd jaar over gedaan. En ik geloof ook, het is goed om het te hebben. En het realisme is natuurlijk op het moment dat je er staat... En je denkt, nu moet het gaan werken. Dat dat vaak een veel complexer iets is. En dat dus... Je zit er dik in. Je zit echt dik in deze shit. Dus je weet er wat van. En mensen zitten niet te wachten op realisme. Dat is niet wat je wil horen. Je wil horen dat de wereld... Wauw, man. Alles gaat vanzelf. Ja, nogmaals. Het mooiste was natuurlijk de trendwatchers. Wat is het nu? Ik sta veel op het podium. Niet om die trendwatchers er niet te doen. Echt helemaal niet. Ik vind het echt nogmaals echt heel leuk. En het is goed om awareness te hebben over dingen. Mensen bij te brengen. Maar het feit dat we allemaal... Het is nu 2025. Nou, dit was echt het jaar dat niemand meer zelf zou rijden. Weet je wel? Level 5. Autonoom rijden. Kansloos in Amsterdam. Het zal wel kunnen. Maar dan komt die auto niet vooruit. Nou, dan hoeft hij niet eens voor in Amsterdam te rijden. Nee, nee. Op de snelweg zijn er nog problemen. Maar het is wel zo dat ik inmiddels wel rijondersteunende systemen heb. En ik zit veel in de auto. En die helpen me ook echt. Dus daar ben ik echt heel blij om. Nou, en dat is eigenlijk ook het niveau waar we naar op zoek zijn. De technologie wordt dan... De fantasie wordt zo groot. Dat we het hebben over zelfrijdende auto's. Vliegende auto's. Weet ik wat allemaal. Terwijl, waar zijn we eigenlijk naar op zoek? Is die ondersteuning. En dat doet die technologie echt heel goed. Heel goed, absoluut. Inparkeren doe ik eigenlijk niet meer zelf. Ja. Dat is ook wel, vond ik, een heel ding. Ja. Ik dacht dat ik echt de beste inparkeerder van de wereld was. Maar dat is niet zo. Ja. En toch nog eventjes inderdaad. Wel voor die trendwatchers. En voor die vooruitblik inderdaad. Honderd jaar vooruit. Ik denk dat dat ook wel de creativiteit van mensheid met zich meebrengt. Waardoor we ook wel die ontwikkelingen gaan krijgen. Moet er wel de realisme zien van waar zijn we nu? En wat zijn de droombeelden vooruit? Waar we heen zouden willen? Of juist niet naartoe willen? Ja, dat is heel leuk. Nee, mijn stelling is, je moet ook blijven dromen. Ja, tuurlijk. Ze hebben beeld en geluid ook gegroeid. En dat doen we ook. En dat doen we ook omdat we gewoon onze dromen daarin hebben. En van ja, hoe zou dat dan moeten werken? Waarom werkt het niet zo? Waarom kan het niet zo? Weet je dat? Ja. Als ik alleen maar zeg, nee, dat kan niet, dat kan niet, dat kan niet. Dat moeten we niet doen. Dat wordt helemaal niks. Dat wordt helemaal niks. Ja, dat wordt ook niks. Nee, dan ga je nooit verder komen. Maar in het kader van een droom. Ja. Wij willen wel weten wat jouw ultieme AI-droom zou zijn. En daar geven we je ook even wat bedenktijd voor. Goed zo. Een droom, een leven vol gemak. Technologie die alles doet waar we van dromen. Geen grenzen meer, niets houdt ons nog tegen. Het leven zoals wij altijd zullen beleven. Ja, ja. Welk. Dat is toch te gek. Jongens, dit is wacht eens. Ja. Nou, mijn droom heeft eigenlijk te maken met mijn moeder. Ik woonde daar tot voor kort naast. Zij demonteerde. En eigenlijk op een hele vrolijke manier. Want je kunt, maar goed, dat vraagt veel zorg. Ja. Of mantelzorg. En we hebben het er net over gehad. AI gaat niet de zorgproblemen oplossen. Je hebt gewoon handen aan het bed nodig. En dan moet je wel hele geavanceerde robotjes hebben en alles. Maar mijn droom zou zijn als die mensen op de een of andere manier toch een soort van volwaardig iets krijgen. Of dat de AI ons gaat helpen om een oplossing te vinden om dementie, Parkinson, dat soort en eigenlijk allerlei ziekten gaat bestrijden. Dat zou ik daar, dat soort dromen heb ik eigenlijk wel. Ja, dat zou geweldig toch zijn. Dat zou ik geweldig vinden. Omdat, zoals ik nu zie, mijn moeder is heel vrolijk. En dat gaat eigenlijk heel waardig. Maar uiteindelijk is het natuurlijk heel onwaardig wat veel van dit soort ziekten met mensen doen. Ja, een schrikkelijk ziektebeeld. Ja. Ja, ja. En dus als we daarvoor dat, die levens een stuk aangenamer kunnen maken, dan zou me heel fijn lijken. Er komt een vraag op en waarom krijg ik zo moeilijk. Ja. Dan zien de luisteraars niet. Maar ik ben, hoe oud is uw moeder? Ja, die is 89. Hoe beleeft die IT en AI? Ja, die beleeft dat eigenlijk helemaal niet. Want die heeft daar nooit echt hele grote interesse voor gehad. Waar haar liefhebbende echtgenoot dat wel had. En ik en wij als kinderen ook wel. Mijn moeder totaal niet. En zij is kunstenares. Ze kan prachtig tekenen nog steeds. Ja. En ze denkt over soms nog dat ze lesgeeft. Oh ja. Dat is prachtig. Dat is ook helemaal oké. Maar die heeft nooit die interesse gehad. Die heeft ook echt een hele simpele mobiele telefoon altijd gehad. Geen smartphone, geen iPad. We hebben wel gegeven, maar ze pakte dat gewoon niet op. Ja, aangeslagen inderdaad. Dat ben ik dus benieuwd inderdaad. Als we de oudere zorg willen helpen, hoe gaan we ook de mensen daarin meenemen? Nou, dat is een hele mooie vraag hier. Je beeld en geluid, dat weten niet veel mensen. Maar onze missie is iedereen mee in media. Ja, dus het belangrijkste is dat we iedereen digitaal geletterd willen maken. Dus daar hebben we twee grote netwerken voor. Netwerk Mediawijsheid. In het najaar hebben daar Media Masters gedaan. En dat geldt ook voor volwassenen. Alliancie Digitaal Samenleven. We hebben die hulplijn samen met de bibliotheken, de IDO's. Dat zijn de informatie, de digitale overheid. Dat zijn loketten. Daar kan je komen met je belastingaangifte. Maar de grap is, kijk, ik ben, dankjewel, maar ik ben ook boven de zestig. En ik ben redelijk digitaal aangelegd, denk ik. Dan zeg ik het netjes. En die generatie, die wordt steeds groter van mensen die daar gewoon mee zijn opgegroeid. Het enige wat je wel ziet is, ik denk dat ik daar nog wel goed in meega. Maar er zijn natuurlijk mensen van mijn leeftijd die bijvoorbeeld al die AI-tools al niet meer meenemen. Omdat ze er gewoon niet onbekend mee zijn. Dus dat blijft een constante. Dat is echt veel. Dat is heel veel, ja. En je bent schatplichtig als overheid om daar echt iets mee te doen. Je gaf er straks aan van het dromen waar we naartoe gaan. Die trendwatchers. Die hoeven zich niet bezig te houden met de complexiteit van de praktijk. Je gebruikt hier intern ook AI. Wat zijn nou bijvoorbeeld bepaalde complexiteiten waar jullie tegenaan lopen? Oh man, dat zijn er heel veel. Maar een ervan, ik had het al over die bias. Ja. Dus op zich zijn we al gezichtsherkenningen zo. Dat doen we al heel lang. Maar af en toe gaat dat gewoon goed missen ook. Dus we moeten de... En wat je niet wil is dat dat doorwerkt in je hele systeem. Dus dat zijn echt wel uitdagingen waar we nog steeds op de dag van vandaag mee werken. Een tweede is heel belangrijk. Dat is het LLM. Zowel OpenAI en bijna alle werken met één oud-Nederlands LLM. Large Language Model. Het taal, het taalgeheugen, de woordenschat. Ik weet niet hoe je het een beetje simpel vertaalt. En dat geldt ook voor dingen als speech-to-text, text-to-speech. Wij zijn er allemaal afhankelijk van, voornamelijk Amerikaanse, buitenlandse. Ja, en die zijn gewoon niet goed getraind op de Nederlandse taal. Dus met veel partijen. Er is één heel mooi project. Dat heet Nine. Een nieuw AI-model voor het Nederlands. Oké, die ken ik niet. Met een heleboel partijen. En daar doen we mee. En we doen ook mee met Hozan. Dat is een hoogwaardige spraakanalyse van Nederlands. En dat vraagt echt het herontwikkelen. Want je kunt wel Whisper voor de liefhebbers, maar dat wordt veelal gebruikt. En dat is allemaal hartstikke oké en heel goed voor vrij letterlijk algemene toepassingen. En het komt best aardig uit. Maar voor de toepassing die wij nodig hebben, moet het slagingspercentage bijna nagenoeg 100% zijn. Ja, want er is echt een groot verschil tussen best aardig. Of heel aardig zelfs. Nou, je zegt het. Ten opzichte inderdaad, als je dit in grote volumes wil. Wij gebruiken namelijk ook, zo direct voor de transcriptie van deze aflevering, gaat hij ook door Whisper heen. Weet je, dat soort dingen. Maar het aantal fouten is fors nog wel. Heel fors. En je moet het voorstellen dat ook het large language model is gewoon niet getraind op dialecten. Dus ja, dat wil je. En dat gaan ze in Amerika of waar dan ook niet doen. Dat taalgebied van ons is, als je je namen erbij trekt, hooguit 25 miljoen mensen. Waarom zou je daarvoor tijd en moeite, terwijl het voor ons van cruciaal belang is dat we dat wel doen. Ja, precies. Dus de trendwatcher heeft het over. Die vindt dat allemaal geweldig. En wij kijken echt naar de bovenkant van dit soort systemen. En die kijken ook naar de benchmarks. En die benchmarks zijn allemaal op de Engelse taal. Die kijken echt naar eigenlijk de soort van miss-verkiezing. Maar ja, in het dagelijks leven kom je die niet heel veel tegen. Goed man, je zegt precies dat. En dus wil je dat gewoon heel goed kunnen doen. Daar zitten we nu heel veel effort. Dat kost ook veel letterlijk geld, maar ook tijd en moeite om dat met elkaar te doen. En dat is ontzettend leuk om daar als beeld en geluid ook gewoon enorme betrokkenheid in te hebben. En leveren jullie dan ook data aan voor het trainen van die modellen? Ja, zeker. En soms doe je dat samen met bijvoorbeeld de nationale politie, justitie veiligheid. Omdat veel van de bijvoorbeeld gesprekken afgeluisterd worden. Nou, die transcripties zijn natuurlijk ook van ongelooflijk veel belang. Omdat je daarmee een aanslag kan voorkomen. Maar gewoon ook voor dagen. Kijk, de missie bijvoorbeeld van Nine is echt het beste taalmodel voor het Nederlands te ontwikkelen. Zodat iedereen die niet geletterd is, ook goed meegenomen kan worden. En dus dat is echt een hele mooie maatschappelijke kant van allerlei partijen die daarin zitten om dat op te pakken. Wauw, mooi. En is het een commerciële partij die dat doet? Nee, TNO is de lead daarin. En het is echt allemaal onderzoeks. En ja, ik heb het staatje hier wel. Weet je hoe het zich dan ook verhoudt ten opzette van GPT-NL? Dat is ongeveer hetzelfde. GPT-NL wordt zo genoemd. Maar het is Nine. Dat is eigenlijk de bovenliggende kant. Ja, precies. Volg je dat? Ja, zeker. Oké, dat zijn een paar stokpaardjes. Ook voor mij persoonlijk is dat je moet dat veel meer multidisciplinair bekijken. Je kunt dat niet vanuit één systeem of één database. Dus daar werken we van alles aan mee. En dan heb je ook echt de grote databases. De KB bijvoorbeeld, de Koninklijke Bibliotheek bijvoorbeeld. Die hebben gewoon ongelooflijk veel tekstdata. Ja. Nou, dat zou geweldig zijn. En zijn er ook dit soort initiatieven rondom het genereren van plaatjes? Want nu moet je ontzettend veel moeite doen om al het Amerikaanse gelikte eruit te halen. Dat je niet standaard overal blauwe gebiedjes en dat soort dingen. Nee, maar het is prachtig. Ik vind dat heel leuk. Ik zeg tegen mensen ook welke je ook gebruikt van de generatieve stel. Prompt iets. En hou bij wat eruit komt. Dus dat zijn vaak alles wat wit en alles wat fout is komt er best wel uit. Dus dat is waar wij natuurlijk in Nederland een bijdrage leveren aan. Is dat te debunken. Overigens zijn er bedrijven zoals DAF. Dat is heel grappig. Die hebben al eigenlijk vanaf het eerste begin dat zeiden. Die maakt natuurlijk ook gebruik van generatieve AI om plaatjes te maken. Maar die hebben echt een prompt boek. Waarin staat dat je juist moet zoeken naar de bias. Dus letterlijk wat in de DAF reclame is dat daar de gewone mens met alle afwijkingen die ze hebben. Of opwijkingen. Het is mooi waar je naar kijkt. Ik kijk er als het laatste naar opwijkingen. Iets anders dan normaal is. En dat hebben ze helemaal verwerkt. Dat als je er gebruik van maakt dan moet je je daar en daar aan houden. Zodat je inderdaad niet die... Ik weet niet of je reclame mag maken hier. Maar je van die tandpasta reclames krijgt uit de... Ja, precies. Ja, dat. Daar zitten we allemaal niet op te wachten. En de technologie maakt het ook mogelijk om die bias meer naar boven te halen. Iets wat bij de mens onbewust naar boven komt. Dan kan je hier bewust gaan opzoeken wat zit erin en wat zit er niet in. Dus je kan het bloot leggen. Dus de technologie maakt het ook nog eens mogelijk om het transparant te gaan maken. Dat is geweldig gezegd. Want zo is het. Want hier heb je eigenlijk... Waar mijn brein net zo goed de jat van anderen. Alleen dat minder benoemd. Want ik ben geïnspireerd door. Traint AI zich daar het werk op. Maar waar je in mijn brein moeilijk kunt zeggen... Nou ja, je kan wel zeggen dat moet je niet meer gebruiken. Maar ja, denk je... Ja, god. In die AI kun je dat eigenlijk... In die programma's kun je dat heel goed verwerken. Ja. Ja, prachtig. Nee, maar dat is vaak wat we vergeten. Dus die transparantie van die algoritmes. Dat klopt allemaal. Dat moeten we gewoon... En daardoor wordt het ook beter. En daardoor wordt het ook voor mensen makkelijker te begrijpen. En kun je het omarmen. Omdat je het gevoel hebt dat je niet ergens... In een valse hoek wordt gelokt. Ja, dat vooral. Ja. Ik weet niet of de podcast luistert. Maar ik hoop het wel. Ik heb altijd ongelooflijk lol om die chatbots allemaal uit te proberen. Welk bedrijf je ook zit. Wanneer geven ze het op? En kan je een voorbeeld geven wat je dan doet? Nou ja, het mooiste is natuurlijk altijd track and trace van je pakketje. Want uiteindelijk blijf je gewoon in die loops komen. Ja, precies. En de vraag is hoe snel... Er is altijd op een gegeven moment een loop. Ja. Of je nou bij alle online bedrijven... Want die denken, oké, dan heb ik mijn eerste helpdesk. Is de chatbot. En soms helpt dat ook echt. Want dat hebben ze natuurlijk helemaal aan de hand van allerlei data. Hebben ze vastgesteld wat de meest gestelde vragen zijn. Maar het is gewoon mooi om daarin te gaan. Dan zitten freaking een andere vraag te stellen. En te kijken. Nogmaals. Soms geeft de ene het al op bij vraag drie. En dan neemt contact op met een medewerker. En dan denk ik, oké. Got you. Ja. Heb je dat niet? Het is toch leuk om te meenemen? Ik vind dat enig. Oh ja. Ik probeer het zelfs telefonisch met mensen ook. Dan ga ik naar het menuutje, nummer twee. En dan ga ik zeggen. Oh ja, maar ik moest eigenlijk deze vraag beantwoord zien te krijgen. Oh, maar dan zal ik weer verdorven. Ik denk, dankjewel. Dat is ook een goeie. Ja. Ja, te gek. Ja. Kijk Niels. Altijd een verkoopafdeling. Die neemt altijd een snelstop. Dat is altijd. Dat is waar. Maar die moet je verknopen. Dat moest ik helemaal niet. Sorry. Ik heb geen probleem met mijn huidig product. Kan ik even. Nee, maar het is mooi. Want het is nieuws. Kijk, daar even een bord waar ik iedere dag naar kijk. Dat zit achter die grote microfoon. Dat is fuck the system. Ja, inderdaad. En dat is de enige manier om er naar, ook met AI, gewoon goed te leren trainen. Gewoon goed testen. Gewoon goed testen is het eigenlijk. Als het goed zijn, we allemaal testen en proberen we het allemaal in dat fuck the system aan te pakken. Ja. Ik was nog wel nieuwsgierig Eppo. Er komt elke keer nieuwe data bij. Ja. In het archief. Ja. Wat voor type data gaat er zoal in? Een beeld, podcast had je het over. Maar is dat ook nog een bepaalde categorie? Nee, het is wel goed om dat te zeggen. Wij harvesten ook gewoon van het web bijvoorbeeld dingen. Maar het is altijd wel letterlijk bewegend beeld en geluid. Oké. En dat zijn dingen die bijvoorbeeld relevant zijn voor de Nederlandse geschiedenis. Zoals ik zeg, we doen de publieke omroep, maar niet de commerciële omroepen. Maar toch doen we dat. Oké. Omdat we gewoon a, iemands erfgoed in lijn willen houden. Maar ook omdat er andere programma's worden gemaakt die wel degelijk een stuk van invloed zijn op hoe je je systemen traint. En de grap is dat we eigenlijk er nooit zo over hebben nagedacht. Maar nu wel veel meer nadenken. Wat heb je nodig om je bias zo min mogelijk eigenlijk te laten zijn? Dat is wel een hele interessante discussie, want dat is heel ingewikkeld. Dus als we alleen maar zeg maar weet ik veel wat, in de coronatijd was het natuurlijk een hele boeiende tijd om te kijken op onderzoeksgebied. Wat wordt er nu gemaakt door mensen? Nou, dan had je natuurlijk mensen die tegen corona waren. Nou, de neiging is dat je die meer was gaan inladen. Omdat je dacht, ja dat is een unieke geluid, dat hoort niet zo vaak, dus laten we dat nu maar vullen. Terwijl daardoor de balans in wat je dan doet in je systemen misschien verstoort. Dus dat is heel interessant om met elkaar nu over te hebben. Ja, dat is lastig. Het is ook lastig. Om een balans van de maatschappij eigenlijk te vatten in datapunten. En in feite doet een archief dat niet. Een archief heeft geen waardeoordeel over wat wij, zeg maar, opslaan. In die zin, natuurlijk is het altijd een keuze. Zeker als je niet het hele interweb, zeg maar... En met de keuze breng je bias in. Ja, dat is het ding. Maar we kunnen bijvoorbeeld vanuit de wettelijke taak, zijn we als mensen zeggen, ja maar die omroepen die slijt toch niet op. Veel op het Ongehoord Nederland hadden we dat dan altijd. En dan zeggen, dat doen we wel, want daar gaan wij niet over. En het is ook belangrijk dat dat geluid er ook is, zeg maar. Want het is een geluid wat wordt uitgesproken. Nou ja, en als je de taak hebt om gewoon de publieke omroep te archiveren, daar zitten ze in, toch? Zeker, er is helemaal geen enkele... Je hoeft er geen seconde over na te denken. Nee, precies. Waar we je wel over gaan laten nadenken is... Want er zijn natuurlijk heel veel onderwerpen waar je het over kan hebben met AI. En vooral generatieve AI, omdat dat is op dit moment natuurlijk helemaal hip en happening. Hot, hot, hot, hot, hot, hot. Dus we hebben een kaartspel met allerlei stellingen. Ja, daar is wel bang voor. Ja. Dus wij willen ook een stelling aan jou voorleggen. Ja, kom op. Ja, dat is heel goed. Dat vind ik alleen maar leuk hoor. Kijk. Het is echt leuk. De stelling luidt. Hij valt in de categorie gebruik en toepassingen. generatieve AI zal... AI zal essentieel zijn voor het ontwikkelen van innovatieve oplossingen in onze sector. Als je het over de media sector. Ja, ik denk dat daar... de vraag is even... de vraag is even... de vraag is even... de vraag is even welke problemen. Als je het hebt over oplossingen, moet er een probleem zijn? Ja. Het zou bijvoorbeeld van Joop van den Ende sprak er vandaag nog over, een grote advertentie in de krant over desinformatie. Daar kan generatieve AI op de manier om te debunken en een enorme rol nog in spelen. Nee, zeker. En ook in de creatiekant zal het ook gewoon een rol gaan spelen. Daar hoef ik... Ja. Nogmaals, deze sector is gebouwd voor die generatieve AI. Ja. Ik denk... Ik had het laatst over meer dan welke andere sector dan bijna ook. Ik zou niet weten, maar dit is alles is... Ja, is de reclame schijnt al volledig met... Ja, man en man. En ook de ophef die dat natuurlijk levert van... Nou ja, ik geloof dat Aldi is nu de... Ja? Was het Aldi of Lidl? Ja, nou even niet. Twee, maar die... Ja, wat... Het is ook heel raar als je dat dan hoort en denk je... Ja, wow, man. Het is gewoon een nagemaakte stem. Ja. Oh, Lidl was dat. Ja, Lidl. Lidl. Zeker. Moet je even helpen welke reclame dat dan is? Ik kijk niet heel vaak reclame. Nee, wat zij gedaan hebben is... Zij hadden Diederik Ebbingen als vaste stemacteur. En die is vervangen door een... En ze hebben niet zijn stem gekloond, maar ze hebben een eigen stem. Stem ontwikkeld uit meerdere stemmen. Ja. En die wordt nu gebruikt in de reclames. Dus ze gebruiken geen stemacteur meer. Maar dus een AI stemacteur. Dus de Lidl acteur eigenlijk. Ja. Ja. Ja. Ze hebben hun eigen... Eigen stem. Eigen stem. Ja. Ze hoeven ze niemand meer voor in te huren. Ja. Ze hebben aan de hand van de beste stemklank Wat valt bij de groep goed. Oh, oké. Dus ja. Nee, maar dat gaf natuurlijk heel veel... Commotie waarschijnlijk. Commotie. Het kost ook geld en tijd. Maar ja, die stem is nooit ziek. Doet wat je zegt. Ja. Ik denk altijd hetzelfde. Ja. Ik ben wel benieuwd hoeveel zij nog moeten tweaken in dat proces. Maar ik denk dat ja. Nou, ik heb toevallig een aantal weken geleden, omdat mijn stem verdwenen was, heb ik er eentje opgenomen met een gekloonde stem. Ja, nee. Man, ik ben een luisteraar. Ja, maar niet iedereen luistert alle afleveringen. Maar anderhalf uur over tien minuten was ik bezig om de juiste stukjes te selecteren. Waar is de intonatie goed? En toen zat hij nog vol met dingetjes waarvan ik dacht, nou ja, weet je, laat ik erin zitten. Maar ik neem aan, weet je, als dat nationale televisie reclame zou zijn die zo groot, dan kan je die foutjes er niet in laten zitten. Nee, nee, nee. Dus dan kost dat nog veel meer. Ja, maar je moet bedenken even, je hebt een stemacteur, die moet je inhuren, moet je afkopen. En ja, dan moet je het nog steeds afmixen en bijsnijden. Zeker. Dus ik denk dat dat model wel echt... Dat kan wel uit. Ja, dat denk ik wel, ja. Ik wil even terugpakken op iets wat ik net hoorde zeggen, was erfgoed. Ja. En dat triggerde mij. Dat was een interview die ik even terug had gekeken van je had ongeveer drie jaar geleden met, wat is dat zo'n naam? Heel erg lullig, sorry Charles, als ik je verkeerd uitspreek. Charles Groenhuizen. Ja, ja, ja. Over future-proof IT. Ja. En daar had je het over dat ook bij de burger of bij de consument de ambitie is om daar het erfgoed van een persoon qua foto's, Google foto's vast te leggen. Ja, mijn punt is, je hebt goed je werk gedaan Niels. De vraag daarvan is dat, wij vangen nu alles af wat eruit komt, maar een van de meest interessante dingen is natuurlijk wat je zelf persoonlijk doet. En vroeger was het eigenlijk heel overzichtelijk. Je had, weet ik wat, 24 fotootjes op een rolletje en dan plakte je een plakboek. En dan, nou, van je leven had je misschien dertig plakboeken, bewijzen van. En dat was het. En die lagen allemaal in een kast en iedereen was overzichtig. En als je overleed, dan is dat, nou ja, god, plakboek van opa. Wie mag hem? Ja, wie mag hem? Wie wil hem of wat? En zo schrijft hij door wie? Hier, ik wil even kijken wat vandaag mijn stand is. Mijn, eh, eh, heb ik even mijn bril erbij op? Want dat is dan, dat heeft hij hier nog niet opgelost voor mij. Het zal vastkomen. Ja. Dat is over, denk ik, tien jaar of zoiets dergelijks. Dat hele Born Digital heeft als gevolg een paar dingen. Mijn archief is, ik ben een archivaris, maar mijn archief is veel slechter geworden eigenlijk. Ik heb moeite om dingen gewoon terug te vinden. Ja. Zeker in de hoeveelheden zoals hier zijn opgeslagen. En je telefoon, en je pakt je telefoon erbij. Ja, ja, zo, je pakt mijn telefoon erbij. En dat zit hem in dat ik denk dat iedereen dat heeft. Zeker als je bijvoorbeeld, zoals ik ben begonnen in, nou, wat ik zei, hè. Ik heb zeven jaar geleden met alle computers. Het is van tape naar, ik kan allemaal zeggen, floppies naar. En ja, ik heb niet alles meteen gebackupt en weer doorgebackupt en weer opnieuw geformateerd en weer naar nieuw. Dus ik ben veel van mijn geschiedenis kwijt. En ik zou het heel mooi vinden als wij hier bij Beeld en Geluid het erfgoed kunnen vastleggen van mensen. Dat ze een eigen datakluisje hebben. En dat je, om een paar redenen, dan zouden we veel beter onze systemen kunnen trainen. Dan hebben we veel betere data binnen. Meer diverse data in ieder geval. En we kunnen garanderen dat wat je achterlaat, dat dat ook echt voor jezelf is. Dat je niet bang hoeft te zijn. Dat je denkt, potverdomme, waar heb ik mijn fotoboeken gehaald? En dan kan je toegang tot je familie geven. Ja, dat ja. Ja, en zo. Dat is eigenlijk wat ik nog steeds hier nastreef. Oké. En zijn er al stappen in die richting? Nou, wat mij betreft wel. Maar het eerste wat we hebben gedaan was toen ik hier kwam, was de, ja, je kunt ons systeem, het heet DAAN, Digitaal Audiovisueel Archief Nederland, kun je niet zonder meer in. Jullie kunnen dat niet. Dan moet je media professional zijn. Oké. Ja, en ik dacht, dat is onzinnig. Dat is jammer. Er is veel met belastinggeld betaald. En het genot wat ik heb, om daarin te kunnen, dat systeem, en dingen terug te kunnen zien van ooit. Ja, dat is gewoon prachtig. En twee jaar geleden, het Formatel kabinet met Rutte toen nog, hebben we besloten om daar geld voor vrij te maken. Zodat iedere Nederlander, het heet hier nu intern de Schatkamer, toegang heeft tot dat hele Rijk Archief wat we hebben. En dat is echt wel heel leuk. En dat is wel stap één. En stap twee zou zijn, ja, ik weet niet of ik dat zelf nog ga meemaken. Ik zou zeggen, ik ben zestig plus. Maar ik zou het wel heel mooi vinden als we daar een baas van leggen. Dat iedere Nederlander gewoon gegarandeerd ruimte hier heeft. We bewaren hier alles voor de eeuwigheid. Ja. Mogen? Voor de eeuwigheid. Ja. Dus het is niet vol de week weg. Doe niet zomaar. De eeuwigheid. En wij kijken zelfs naar opslag op DNA. Omdat je dan veel meer in, maar goed, dat is nog hartstikke duur nog. Maar goed, het is wel voor de eeuwigheid. Ja, maar ik denk dat iedereen die luistert wel de frustratie kent. Van, god, met die nieuwe telefoon, ik ga naar de volgende telefoon. Heb ik wel mijn foto's gebackup? Moet ik dat niet weer ergens anders gaan doen? En dat is iets wel wat ik mijn kinderen zou willen nalaten. Is inderdaad die oude filmpjes van zichzelf, maar ook van mij en van het gezin. Om dat gewoon veilig te kunnen stellen. Ja, dat blijft toch wel een flinke kluif altijd. Nou, ik heb er één medestander tenminste. Kijk. En de andere vraag is, zijn er nog bepaalde vlekken op dit moment in de media die nog niet in het archief zitten? Waar je van weet. Ja, nou, heel simpel. De commerciële omroepen zitten er niet in. Dat is jammer eigenlijk. Want het RTL nieuws is natuurlijk net zo belangrijk als het NWS-journal. Maar daar praat ik echt puur over. Wat wel lineair uitgespuugd wordt in Nederland. Maar er zijn nog heel veel vlekken die er zijn. Waarvan ik denk, dat zouden we ook echt allemaal wel willen. We zijn nu wel heel erg goed bezig, denk ik. De regionalen gaan hier instromen, zoals dat heet. Dus dat is heel belangrijk. Lokalen willen we ook. En in ieder geval dat stuk allemaal. Daar maar mee beginnen. En wordt het dan aangemeld dat het opgenomen moet worden? Even hypothetisch in. Stel, AIToday Live. We zouden het in het archief willen hebben. Kan je dat zo aanvragen? Kan je dat als organisatie aanvragen? Ja, nou kijk. Het liefste zou je alles willen vastpakken wat het nogmaals beeld en geluid maakt. Dat vraagt wel wat van de infrastructuur. Zeker. Zoals het nu werkt. Met de partijen die we het hebben gedaan. Dat zit hem ook bijvoorbeeld met ISPN. Dat is voetbal. Dat stroomt letterlijk automatisch binnen. Daar doen we eigenlijk niks aan. Dat wordt helemaal automatisch gemetadateerd. Daar hoeven we niks aan te doen. Terwijl het knopjes open zetten. Er zitten hier honderd mannen die dat allemaal doen. Maar goed, dat gebeurt. En daar kan ik rustig slapen. Wij moeten 24 uur per dag, 7 dagen de week dat kunnen doen. Dus dat knopje zou je dan open moeten zetten. Daar kun je alles over afspreken. Maar bijvoorbeeld voor nu dan gaan de conservatoren en de mensen die denken dit moeten we ook hebben. Dus stel deze geweldige podcast. Dan kan je zeggen of je levert dat aan. We willen dat graag hebben omdat het belangrijk vinden. Later zal iedereen een honderd jaar later denken aan deze podcast. Die twee mannen die hebben de wereld verbeterd. Maar dat hopen. Wat ze dat dan denken als ze terugluisteren. Ik wil de cirkel rondmaken. Want we begonnen over het geweldige kantoor van je. En ik zie een heel aantal boeken. Dus je bent een belezen man. Zeker. Wat zou je de mensen, de luisteraars willen meegeven? Van welk boek rondom AI? Maar er mag ook een documentaire, er mag een film. Wat zou je ze willen aanbevelen? Nou, nee. Even kijken of ik hem hier zie liggen. Nee, dat is grappig eigenlijk. Het kan zijn. Je ziet daar het boekje. Het is een beetje vergeeld. Oranje boven. Ik wijs nu voor de luisteraars naar een stapeltje boekje. En daar staat 70's. En daarboven zie je het boekje, de Singularity is near. En dat is een boek dat werd ooit geschreven door Ray Kurzweil. Dat is inmiddels een nieuwe versie van. Je ziet hoeveel gele briefjes ik daartussen heb gestopt. Want dat boek is volgens mij 2006, denk ik. En dat ging echt over de vraag, singularity in dit geval. Singulariteit rondom computers. Zet de computer slimmer dan de mens? En dan zouden we gaan leven in de world of abundance. Zoals het heet, de wereld van overvloed. Waar in alles geweldig één grote roze suikertaart zou zijn. Nou, Ray Kurzweil leeft nog steeds. Volgens mij slikt nog steeds nog 400 tabletten per dag. Als je iets vindt. Nee, gewoon dat soort dingetje. Hij heeft toen ook de Singularity Universiteit opgericht. Ik vond dat een heel mooi boek om te lezen. En ik zou iedereen weer eens aanraden. Het gaat niet zo specifiek over AI. Maar wel over... Want AI is maar een onderdeel van een heel groot systeem. En het belangrijkste onderdeel van dat systeem is de mens zelf. Hoe gaan zij daarmee om? En ik vond dat voor mij toen een boek waarvan... Oké, dat gaat eigenlijk over dat hele grote systeem waar die mens een onderdeel van is. En niet zozeer over toepassinkjes of... Nou ja, waar we nu over spreken. Kijk, AI is, was... Daarom vind ik hecht ik waarom je zei, we maken het rond. Waarde aan dat het er al is zo oud als de mensen komen. Er is eindeloos veel. Het is namelijk iets wat er is... Dat niet menselijk is, maar wel menselijk reageert. Mensen vragen me wel eens Apple... Maar hoe kun je dan een robot hechten? Nou, ik kijk naar mijn kleinkind. En dat is misschien n=1. Maar het god voor mij zelf ook. Ik kon me hechten aan een knuffel. Die is helemaal niet levend. Precies. Maar in mijn gedachten was dat een... Een houvast letterlijk. Dus dat kan heel makkelijk. Een AI is al een onderdeel. Ik vind het ook heel blij dat je het hebt gehad hier in deze uitzending over de... AI winter. Veel mensen die niet mee zijn, die hebben helemaal geen idee over die winters. Want het komt in golven en het zal ook wel weer een dalletje kennen, denk ik, ergens. Maar er zit nu wel een zekere versnelling in waardoor het interessant is om het vooral te hebben over het systeem boven de AI alleen. Dat lijkt mij moeilijk Wat is de plek van de mens? Dan leg je gewoon de oude filosoof weer een beetje aan. Ja. Dus Ray Kurzweil. Similarity is near. Vind ik hem mooi. Lees hem dan in de oude versie. Ja. Wij zullen de link opnemen in de show notes. Eppo, hartstikke bedankt dat wij bij je langs mochten komen. En ja, eventjes wel je brein plukken. Dus we hebben even wat inzicht gehad. Nogmaals, de eer en het genoegen was geheel aan mijn zijde. Dus keep up this good work, zou ik maar zeggen. Dankjewel. Dit was weer de aflevering van AIToday Live. Leuk dat je luisterde. Zorg dat je je even abonneert via je favoriete podcast app. Dan mis je geen aflevering. En tot de volgende keer. Tot de volgende keer. [Muziek]