Werkgeluk in de zorg verbeteren met AI-tools

Dave Hamersma is Lead Data Scientist & AI Architect bij Sensire, een grote zorgorganisatie in Gelderland die thuiszorg en intramurale zorg levert. Dave ontdekte dat zorgmedewerkers in hun vrijetijd rapportages moesten doorlezen om zich voor te bereiden op de volgende dag. Dat kost zomaar 10 minuten per cliënt. Hij bouwde een samenvattingstool die dat terugbrengt na 1 minuut. Maar hoe zorg je ervoor dat zo'n samenvatting ook echt klopt? In een sector waar een fout over een wond op het verkeerde been echte gevolgen heeft. Joop: Hoi, leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: Mijn naam is Joop Snijder, Head of AI bij Info Support. Niels: Mijn naam, Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support. Joop: En ik ben heel blij met de studio en de gast. Joop: Want deze jongeman moet ik zeggen. Joop: Die heb ik ook al geïnterviewd voor mijn boek, doeltreffend met AI-agents. Joop: En het is een van mijn favoriete cases die ik ook vertel in de presentaties. Joop: Dave zou je je eerst willen voorstellen aan de luisteraar. Dave: Jazeker, mijn naam is Dave Hamersma. Dave: Ik werk bij Sensire als data scientist. Dave: En daar hou ik me met name bezig met LLM-applicaties. Niels: En kan je iets meer vertellen over Sensire voor de mensen die het niet kennen? Dave: Ja, Sensire is een grote organisatie in Gelderland. Dave: met name gericht op in de VVT. Dave: Dus intramurale en extramurale. Niels: Dat zijn tegen inderdaad is een abracadabra. Dave: Wij hebben cliënten die bij ons wonen. Dave: En extramurale, dus die wonen nog thuis. Dave: En daar hebben wij medewerkers die bij hen thuiskomen. Joop: En daar heb je echt iets voor gemaakt. Joop: Die bij de mensen thuiskomen. Joop: Daar heb je iets voor gemaakt, zou je dat kunnen vertellen wat dat is en waarom je dat hebt gemaakt. Dave: Ja, nou eigenlijk zal beginnen bij waarom. Dave: Ik kwam erachter dat er heel veel zorgmedewerkers zijn die in hun eigen vrije tijd moesten inlezen voor de cliënt die ze bijvoorbeeld morgen gaan bezoeken. Dave: Dat kost heel veel tijd. Dave: Je moet alle rapportages doorlezen. Dave: In je vrije tijd. Dave: Dus ik dacht van was net opkomst van AI LLM, die. Dave: En het was iets van kan ik dat inzetten. Dave: Nou, eigenlijk is een hele goede use case: gewoon de samenvatting genereren van de rapportages. Dave: Dat was mijn doel. Dave: Zo simpel mogelijk, druk op de knop en je hebt een samenvatting. Dave: En je weet een minuutje lezen hoe het ervoor staat. Joop: Ja, maar het is iets verder geworden dan een simpele samenvatting. Dave: Dat zeker. Dave: Het is wel wat meer bij gekomen. Dave: Natuurlijk was het de insteek is altijd de medewerker helpen. Dave: Maar het gaat natuurlijk om wat is een goede samenvatting. Dave: Daar begint het bij. Dave: En dat hou ik ook nog steeds continu bij door feedback te verzamelen van de samenvatting. Dave: En daardoor wordt dus de LLM ook weer verder getraind. Dave: Dus ja, dat zit echt een hele close loop over elke samenvatting maken. Joop: En wat staat er in zo'n samenvatting? Joop: Maar we moeten de luisteraars aan denken. Joop: Het is niet zomaar dat je zegt hier is een stuk tekst of een aantal overdrachten. Joop: En jij zegt van maak hier een samenvatting van, wat wij misschien doen van artikelen of van rapporten. Joop: Want het moet uiteindelijk betrouwbaar zijn. Joop: En daar mogen niet fouten in zitten. Dave: De opbouw van zo'n samenvatting is eerst gericht op beleid. Dave: Je wil iets weten van hoe in de periode die je dus hebt geselecteerd, hoe het beleid is geweest van de cliënt. Dave: En dan iets over de huidige situatie hoe staat het er nu voor. Dave: En dat was ook een vraag van onze wijkverpleegkundige, die wilde iets weten over de ondersteuningsbehoeften. Dave: Dus zijn er bijvoorbeeld wijzigingen geweest in de medicatiegebruik of in het helpen van de ADL. Dave: Dus eigenlijk dat is eigenlijk de structuur die zo'n samenvatting volgt. Dave: En om gelijk in te haken op de hallucinaties. Dave: Dat is een voorkomend aspect van de LLM's. Dave: Daar heb ik eigenlijk een LLM als een judge voor ingezet. Dave: Dus ik heb een samenvatting rollen uit. Dave: Een andere LLM die kijkt erop. Dave: Die vergelijkt het met de originele tekst en die herkent van je staat iets wat niet klopt, dan geeft hij terug en dan is er nog een LLM die die input verwerkt tot een eigen samenvatting. Joop: En wat doe je dan met elementen die in zo'n samenvatting zitten die niet kloppen? Dave: Die haal ik eruit. Dave: Simpelweg haal ik die gewoon eruit. Dave: Ik heb eerst wel geprobeerd om het te laten direct te laten herschrijven. Dave: En eigenlijk had ik dan echt een loop gemaakt en dan totdat hij geen hallucinaties meer bevat. Dave: Maar echt door het herschrijven, kwam ik tegen dat zo grapjes een voorbeeld van de cliënt die een periode van twee maanden. Dave: Die had een wond op een linkerbeen en rechterbeen. Dave: De eerste samenvatting staat rond rechterbeen. Dave: De LLM's justice die zegt van nee linkerbeen. Dave: Schrijven, en dan zegt de komt u weer rechterbeen. Dave: En dat ging de hele tijd maar door. Dave: Hij kan er gewoon niet uit. Dave: Dus eigenlijk die stukken haal je er gewoon uit. Joop: Maar is dat niet dat je dan dat de thuiszorgmedewerker dan iets mist, want dan staat er dus niks meer in over wonden op benen. Dave: Ja, kijk, een samenvatting is gewoon een summiere weergave van het tekst, maar een LLM-samenvatting is nooit de waarheid. Dave: Eigenlijk zou je moeten kunnen zeggen. Dave: Als je conclusies gaat trekken op basis van die tekst, moet je niet doen, dat moet gewoon staan in je ECD. Dave: Dus het is even kort, hoe staat het ervoor? Dave: Zie je details waar je iets meer over moet weten. Dave: Je zit al in het dossier. Niels: Kijk daar dan naar. Dave: En hoe maak je dan de punten over zorgen dat de belangrijke punten die ze eerst in hun voorwerk in een leestraject naar voren laten komen dat het ook in de samenvatting wel erin zit. Dave: Ja, kijk, dat heb je niet altijd in de hand. Dave: Het werkt niet goed om te zeggen van focus daarop of focus daarom, want niet elke cliënt is hetzelfde. Dave: Het gaat met name om gewoon een kortere weergave van de lange tekst die je ingeeft. Dave: Het komt ervoor dat het is op basis van rapportages geschreven door zorgprofessionals, het is vaak snel typen. Dave: Dat zijn ook niet altijd de beste rapportages. Dave: Er zit daar wel een bepaalde structuur in waar je mee kon werken, of is dat ook nog abstract dat er misschien wat structuur in verstopt zit, we zijn bezig met naar een soort structuur te houden van rapporteren, de SOAP-rapportage en dan ga je een aantal stappen door langs. Dave: Maar dat rapporteren op die manier kost ook meer tijd. Dave: Alleen dat al is al is al een uitdaging. Dave: Nu ben ik wel bezig met een soort zoekhulp, waardoor je een LLM kijkt van, je mist de Evaluatie. Joop: Waar staat SOAP voor, want anders gaat ik er van achter objectief evaluatie en plan. Joop: Wel een hele mooie afkort. Joop: Ik wil toch nog heel even op de waarom daar stappen denk ik nu best wel heel kort overheen. Joop: Want als de thuiszorgmedewerker bijvoorbeeld op vakantie is geweest, een paar weken, dan hebben we het echt wel over een enorme berg aan informatie waar je normaal gesproken doorheen zou moeten gaan aan overdrachten en laat staan dat je ook nog in dat ECD zou moeten in het elektronisch cliëntdossier zou moeten zoeken. Joop: Wat betekent nou dat jullie dit hebben? Dave: Wat betekent dat voor de individuele medewerker? Dave: Het gaat met name om het geluk die ze ervaren tijdens tijdens werken. Dave: Want zorgmedewerkers zijn er om zorg te leveren, die zijn er niet om voor administratie vinden dat niet leuk. Dave: Dus dit is een methode om ervoor te zorgen dat dat die tijd gewoon minder wordt. Joop: En het bespaart echt veel tijd. Joop: Ja, want dat vond ik zo mooi, weet je, ik heb je dan gesproken voor het boek. Joop: agents, daar wordt nu heel snel gedacht van die moeten we inzetten voor productiviteitswinst. Joop: Jij bent met een ander uitgangspunt bij je begonnen, want het ging over werkgeluk. Dave: Hoe heb je dit nou aan je organisatie kunnen verkopen dat je dit moest gaan bouwen. Dave: Ik was 2022 bezig met de studie. Dave: In die studie was mijn moest ik een use case bij mijn organisatie uitwerken. Dave: Toen opkomst van LLMs. Dave: Dus ik was eigenlijk op zoek naar hoe kan ik LLMs inzetten bij Sensire. Dave: Toen heb gezeten met de toenmalige raad van bestuur, en die zei van die had een aantal aantal onderwerpen waar hij hoorde. Dave: En een van die onderwerpen was dus dat heel veel medewerkers veel tijd kwijt zijn aan het daar vandaan. Dave: Wij bij Sensire die wij geloven natuurlijk dat AI voor ons moet werken, het moet echt ondersteunen. Joop: Welk geluk verbeteren, is erg belangrijk in de zorg. Dave: En hoe maakt je de business case rondom werkgeluk? Dave: Natuurlijk levert het tijd op. Dave: Maar we weten allemaal in de zorg. Dave: We hebben sprake van vergrijzing. Dave: Er komen steeds meer cliënten bij. Dave: En het wordt steeds lastiger om medewerkers te werven. Dave: Dus we hebben steeds minder mensen. Dave: Dus we moeten alles aan doen om juist ervoor te zorgen dat de mensen blijven en willen werken bij ons. Niels: Dat is een van de grootste uitgangspunten. Dave: Hoe zijn de zorgmedewerkers betrokken in dit traject die jij heb meegemaakt, dat heb je waarschijnlijk niet alleen gedaan, maar hoe zijn de zorgmedewerkers zelf erbij betrokken geweest? Dave: Ik heb eigenlijk gelijk een klein groepje opgezet met een aantal wijkverpleegkundigen die me graag wilden helpen. Dave: Want ik weet niet wat een goede samenvatting is. Dave: Dat is hun aan te vertellen. Dave: Dus dat was echt een iteratief proces. Dave: Ik maakte wat komt opsturen. Dave: Zorgmedewerkers hebben niet altijd alle tijd. Dave: Dus even vinden van dan een half uurtje, dan half uurtje. Dave: Dat was een wel lang proces. Joop: Maar uiteindelijk zijn we zo gekomen. Dave: Wat waren daar opvallende zaken die je terugkreeg die je misschien helemaal niet verwacht had? Dave: Eigenlijk was dat ook een beetje output wat ik niet verwacht had van de LLMs. Dave: Een van de van de van de iteraties was, we gaan een samenvatting schrijven, op basis van het Gordon Analyse, dat is een aantal patronen die eigenlijk wijkverpleegkundige moet verzamelen van een cliënt. Dave: Onder iets over de rollen over religie, dat soort zaken. Dave: Dat is een hele casus hebt van jou van je cliënt. Dave: Het was een van de voorstellen van de wijkverpleegkundigen om op basis daarvan die samenvatting te schrijven. Dave: Dat deed ik. Dave: En een van de komen gelijk weer bij hallucinaties uit. Dave: De LLM probeert natuurlijk al elk patroon probeert er iets over te zeggen. Dave: Heel veel dingen klopten, maar kom je uit bij religie. Dave: In die periode staat niks over religie. Dave: Dus wat komt eruit? Dave: De heer is christenen en geloven een leven na de dood. Niels: Om te zien dat dat voorkomt. Dave: Dus daardoor is de structuur aangepast, omdat eigenlijk de structuur matchen niet bij de use case, omdat hij eigenlijk de gaten probeerden dicht te lopen voor het gebrek aan data. Joop: Ja, klopt. Joop: Wat was het moment dat je dan dachten van ja, maar dan ga ik dat eruit gooien in plaats van proberen er toch achter te komen om die template in te vullen, laat ik het anders voor worden. Joop: Ik denk als heel veel mensen een template hebben dat ze zelf namelijk ook de drang voelen om bij ieder vakje iets in te vullen. Dave: Maar wij als mensen ook waarom dacht jij van ik gooi dat eruit. Dave: Als dat als een paar keer voorkomt je krijgen zijn samenvatting en je wou als je vaak bezig met prompts. Dave: Het werkt bij één use case om te zeggen van doe dit niet. Dave: Maar als je dat meerdere keren gaat niet werken en je prompt wordt mega lang niet, het mag niet, het mag niet en dan vergeet hij natuurlijk ook dingen. Joop: Het is beter om gewoon een andere aanpak voor een andere aanpak te kiezen dan toch vast te blijven haken in die structuur. Joop: Hoe heb je de afweging dan gemaakt tussen volledigheid en betrouwbaarheid. Dave: Door de betrouwbaarheid te verhogen, verlaag je mogelijk de volledigheid. Dave: Je wil natuurlijk een vermindering van leeftijd. Dave: Je kan die volledigheid verhogen door gewoon alles weer te geven. Dave: Op een gegeven moment moet je een selectie maken van wat is een geschikte leeftijd. Dave: En ook daarmee was ook gewoon experimenteren. Dave: Uiteindelijk is een samenvatting van 200 woorden is in één minuut te lezen, dat is dat vinden de meeste mensen goed. Dave: Dat was ook gewoon een proces. Joop: Hoe langer die is, hoe meer mensen snel afhaken, of denk je, nou, dat bespaart me die tijd, maar het kost alleen maar meer tijd. Joop: En je noemt één minuut. Joop: Heb je enig idee zeg maar hoe lang het daarvoor dan duur? Dave: Stel, ik ben twee weken op vakantie geweest. Dave: Ja, ik heb al die metrics, heb ik, maar ik weet ze niet uit mijn hoofd. Dave: Er was ongeveer ongeveer van tien minuten naar één minuut. Joop: Dat soort ratio. Joop: En dan een paar cliënten misschien op de dag erna. Dave: Dus je gaat heel snel van uren naar een paar minuten. Joop: Ja, precies. Niels: Het is indrukwekkend. Niels: Zeker indrukwekkend. Niels: Wat zijn de reacties terug van de zorgmedewerkers? Dave: Louder enthousiast? Dave: Ja, die zijn enthousiast. Dave: Er zijn een moment geweest dat de knop even weg was en daar kreeg ik gelijk mailtjes van waar is de knop. Dave: Daar zal het goed behoren. Dave: En wat ook opvalt, het wordt ook voor andere doeleinden gebruikt. Dave: Dus niet alleen om voor even te weten hoe het ervoor staat. Dave: Als bijvoorbeeld een cliënt wordt overgedragen van dus extra moraal naar intramuraal. Dave: Dan wordt ook even dat stukje samenvatting wordt gekopieerd geplakt. Joop: En kijken kijken van zo staat ervoor. Dave: Dat is denk ik een toepassing die je niet van tevoren bedacht had. Dave: Nee, zeker niet. Joop: Het is een hele mooie bijkomstigheid. Dave: Zijn er nog meer van dit soort toepassingen waarvan je weet omdat ze het ook nog op een andere manier gebruiken? Dave: De samenvatting weet ik niet zo. Dave: Ik denk dat ik kan me wel voorstellen dat ze dat gebruiken bij als een overleg hebben. Dave: Multidisciplinaire overleg. Niels: Dat dan even een samenvatting bij worden gehaald om hier zo staat ervoor. Niels: En we hebben het hier wel over zorgdata. Niels: Heb je nog uitdagingen gehad met beveiliging, datazekerheid? Dave: Hoe zijn jij daarmee omgegaan? Dave: Wij werken volledig in GCP, dus Google Cloud Platform. Dave: Daar hebben wij een enterprise contract. Dave: Dus wij hebben een eigen versie van Gemini die niet worden gebruikt voor hertraining. Dave: Dus eigenlijk alles wat we daarin kunnen stoppen, blijft in onze omgeving. Dave: Dus in die zin is dat veilig. Dave: De data staat al bij ons. Dave: Staat in onze eigen data warehouse. Dave: Dus eigenlijk is het gewoon een kaal maken om de data op te halen, versturen naar een LLM. Joop: Het presenteren ook in het ECD zelf. Joop: Klinkt goed. Joop: Zou je natuurlijk geopolitiek is heel wat aan de hand. Dave: Zou je een voorkeur hebben om het nog iets soevereiner te maken ten opzichte van wat je nu hebt, of speelt dat helemaal niet? Dave: In mijn eerste fase van het opbouw van deze applicatie. Dave: Toen heet het nog PaLM 2, Google Gemini, heb ik vergeleken met Llama 2. Dave: En die draaide lokaal mijn eigen pc. Dave: Ja, echt een open source model. Dave: Dat in 80% van de gevallen ging de voorkeur naar de Gemini. Dave: Maar toch 20% naar open source. Dave: Ik denk nog steeds dat met betere tuning, voor een taak zoals samenvatten. Dave: Dat je dan misschien niet zo'n megamodel als Gemini nodig hebt, maar dat prima kan doen met een open source model. Dave: Het is zeker mogelijk. Niels: Mogelijk in het doorontwikkeling, maar voor het gemak nu is het gewoon even een simpel API callen en je krijgen kan ik me iets bij voorstellen. Niels: Ik was nieuwsgierig naar dit is nu voor samenvattingen. Dave: Wat zijn er voor nieuwe kansen ontstaan nu mensen dit hebben ervaren en dit in de praktijk kunnen gebruiken? Dave: Een van de van de nieuwe applicaties waar ik nu mee bezig ben, is een wondfotoanalyse. Dave: Hierbij kan een wondverpleegkundige kan een foto uploaden van een wond. Dave: Ze moet altijd zelf een time assessment schrijven. Dave: Dus daar staat een aantal aspecten waar ze naar kijken en dan beoordelen ze de wond. Dave: Dat kan een AI ook. Dave: Ze uploaden de foto en ze krijgen de time assessment krijgen ze terug. Joop: Ze moeten nog wel wat aanvullen, want een van de onderdelen is bijvoorbeeld geur. Joop: Het kan niet op zo'n hoog hallucineren. Joop: En dat kunnen ze dus aanvullen en gelijk in het ECD plakken. 235 Joop: Handig. 236 Joop: Ook daar weer. 237 Joop: Hoe verloopt die adoptie van dit soort nieuwe technologie? 238 Dave: Krijg je ook krijg je ook weerstand? 239 Dave: Nee, niet echt weerstand. 240 Dave: Wel dat er wat hallucinaties tussen kunnen spelen. 241 Dave: Maar niet echt weerstand. 242 Joop: Iedereen is altijd eigenlijk altijd wel enthousiast over. 243 Joop: Heb je enig idee waarom? 244 Joop: Want wij spreken natuurlijk best wel heel veel gasten. 245 Joop: De meesten hebben altijd best wel weerstand binnen hun organisatie. 246 Dave: Zou je op een of andere manier kunnen duiden waarom waarom je dat dan niet hebt? 247 Dave: Ik denk dat dit een, dus als het teruglezen van rapportages of het schrijven van het time, het kost veel tijd en als je dat weg kan halen. 248 Dave: Wie wordt er niet blij van minder tijd en dingen die je niet leuk vind, is echt verlichten van je werk. 249 Joop: Als het zorgt voor een echt een compleet andere werkwijze, dan is dat is het misschien anders. 250 Dave: Is het ook niet of dat zo is, zou het ook kwaliteitsverhogend kunnen zijn of voelen? 251 Dave: Ja, ik denk dat het wel zou kunnen zijn. 252 Dave: Het blijft, en dat is ook het uitgangspunt, je moet het ook altijd nog zelf wel kunnen aanpassen en kunnen aanvullen. 253 Joop: Dus achter iets staat wat jij wat niet compleet is, of wat je niet helemaal netjes vindt voor woord, dan kan je het altijd aanpassen. 254 Niels: Dus in je in de ECD lezen zij dat nog even na en passen ze het eventueel aan. 255 Niels: Dat betekent dat de mensen ook wel moeten weten dat er een AI-model achter zit en gebruikt worden. 256 Dave: Hoe worden de mensen daarin meegenomen en wat doet het met een blik op de technologie? 257 Dave: Eigenlijk heb ik altijd disclaimers staan. 258 Dave: Dit is gegenereerd door AI. 259 Dave: En verder hebben wij een sociaal internet waar wij alles delen. 260 Niels: We zijn nu ook bezig met een AI maand waarbij je een hele maand lang workshop gaan geven en wat meer op de voorgrond willen staan en meer communicatie wil uitbrengen voor wat je kan met AI en hoe wij dat bij Sensire gebruiken. 261 Niels: En we de zorgorganisaties bij best groot. 262 Dave: Hoe groot is de IT-afdeling waarin jij dan onderdeel van bent. 263 Dave: Wij zijn inmiddels met gegroeid tot acht personen. 264 Niels: En het was twee jaar geleden en zaten we met z'n tweeën. 265 Niels: Wat voor rollen moet ik dan aan denken? 266 Dave: Want van twee naar acht is inderdaad een aardige stappen. 267 Dave: Inmiddels heb ik er één andere data scientist. 268 Dave: Dus we zijn nu met z'n tweeën. 269 Dave: We hebben een data-analyst, we hebben de drie engineers, data engineers. 270 Joop: En eigenlijk één één lead. 271 Dave: En heeft dat iets relatie te maken met dat jij dit soort dingen gemaakt hebt en dat ze hebben gezien van wat het kan betekenen? 272 Dave: Dat denk ik zeker wel. 273 Dave: Ik denk wel dat dit voor meer groei heeft gezorgd en meer aandacht naar ons team. 274 Joop: En daar natuurlijk ook meer budget voor vrij gekomen. 275 Niels: In het boek gaf je aan dat je mogelijk die samenvattingen die je genereerde voor de thuiszorgmedewerker, dat je die misschien wilde gaan omzetten naar spraak. 276 Joop: En daar hoor ik jou ten over je open en daar was je echt heel enthousiast over. 277 Dave: Ja, dus ik ben heel heel erg benieuwd van, is dat is dat gelukt, ben je zover of zo niet, waar ben je dan tegenaan gelopen? 278 Dave: Nee, we hebben het nog niet. 279 Joop: Het is nog steeds een plan. 280 Joop: Maar het idee, ik moet misschien even uitleggen dat in plaats van dat je het leest dat je onderweg naar de cliënt eigenlijk dat stukje kan luisteren. 281 Dave: Dus dat je helemaal geen verloren tijd meer hebt, ja, klopt, eigenlijk. 282 Dave: We willen gaan verbinden met de planning. 283 Dave: Maar wij werken onze nieuwe plannings-app is nog niet klaar. 284 Joop: Dus daar haak ik bij. 285 Dave: Heb je wel al gekeken van of het kan en of het goede kwaliteit levert. 286 Dave: Het kan zeker. 287 Dave: Ik heb het nog niet helemaal uitgetest. 288 Dave: Maar als ik de Google speech teksten of de text to speech, is gewoon een goed model en als je helemaal de Google Notebook podcast die die maakt, dat klinkt gewoon goed in natuurlijke taal. 289 Joop: Dus ik verwacht wel goede resultaat. 290 Joop: Oh, ja, en voor zie je dan ook zoiets dat je het inderdaad als een twee gesprek gaat laten maken. 291 Joop: Ik denk gewoon het voorlezen van smaak je er misschien een uur lang of gaat weer hallucineren in het gesprek met zichzelf. 292 Niels: Het zou wel grappig zijn, even een korte podcast over. 293 Niels: Dit was een procespijnpunt. 294 Dave: Welke processen zie je nog meer waar je heel veel waarde zou kunnen leveren in de zorg waar deze techniek toegepast kan worden? 295 Dave: Ja, ik ben ik ben nu bezig met ook weer een volgende applicatie. 296 Dave: Eigenlijk is dat een heel heel platform. 297 Dave: Ik heb het genoemd spraak naar waarde. 298 Dave: Je hebt een opname en een hele mooie use case daarvoor is een anamnese, dus dat is eerste gesprek met je cliënt. 299 Dave: En moet je heel veel data verzamelen. 300 Dave: Dus wat ik net al zei, die anamneses, daar zijn elf patronen, moet je heel veel dingen verzamelen. 301 Dave: Op dit moment is het gewoon een gesprek, heel veel meetypen, kost gewoon veel tijd. 302 Dave: Wat ik graag wil, is een app. 303 Dave: Je drukt opnemen. 304 Dave: Je leggen neer, je hebt gewoon je gesprek. 305 Niels: Je kijkt daarna op je telefoon en je ziet het eigenlijk alvast in die elf patronen voor ingevuld. 306 Niels: Wist je nog wat, moet je nog wat doorvragen. Joop: Dus je kan eigenlijk beter in het gesprek zijn, waar ik me dan voorstellen. Joop: Zonder elke keer, oh ja, wacht heb ik dat vinkje nou heb ik dat vinkje nou. Dave: Hoe denk je dat de cliënten dit gaan ervaren? Dave: Ik denk dat het natuurlijk wel een ding is om even gevraagd te worden van mag ik dit opnemen, dat ze wel nog een uitdaging zijn. Niels: Maar uiteindelijk, het is veel fijner om echt een gesprek te hebben met iemand dan iemand die op de laptop zit, die heeft het mee te typen. Joop: Dat ervaren wij in onze meetings ook al, dat je inderdaad weet hoe waar de transcriptie loopt, inderdaad, die acties komen later wel, inderdaad. Joop: Volgens mij heb ik wel eens vaker verteld hier in de podcast. Joop: Ik kom nog wel eens regelmatig bij een arts. Joop: Vind ik dat inderdaad heel vervelend. Joop: Wij hebt het idee. Joop: Je hebt geen dialoog. Joop: Ik ben aan het praten en iemand aan het typen. Joop: En die zit me half aan te kijken. Joop: Maar je zit natuurlijk ook half zo op het scherm te kijken, zal ik er niet met mijn vingers compleet naast. Joop: Ik zou het zelf al als patiënt zeg maar heel fijn vinden, als een arts met mij, zeg maar, gewoon drukken de knop in. Dave: En dat gesprek wordt uiteindelijk gewoon goed uitgewerkt. Dave: Ja, mooie bewegingen. Dave: Ik zit nu in de fase van het verzamelen van data. Dave: Dus eigenlijk de opnames. Dave: En zodra ik die heb, dan is het eigenlijk de LLM tunen. Dave: Want eigenlijk alles achterliggen van spraak naar tekst omzetten. Dave: Dat is al een mooie uitdaging, maar dat staat altijd. Joop: Dus dat is wel heel mooi. Dave: Waarom zeg je dat van dat vakjargon? Dave: Je hoorde net al de afkortingen. Dave: Die zijn er gewoon heel veel in de zorg en niet elke speech to text model kent dat. Niels: Je kan de afkortingen kan je toevoegen, waardoor de extra nadruk ligt en dat hij dat herkent. Niels: En ik ben even de naam vergeten, die moet ik een keer opzoeken, maar volgens mij zijn er ook Nederlandse partijen die specifiek voor de zorg hun modellen maken, inderdaad, om al die kennis in het model te hebben zitten. Dave: Misschien interessant om ook naar te kijken. Dave: Dat we graag heel veel willen. Dave: Dus wij hebben heel veel andere applicaties. Dave: Wij willen sneller meer dan wat bijvoorbeeld een andere leverancier zou kunnen. Dave: Ik wil de flexibiliteit hebben. Niels: Ik wil zelf gewoon te kunnen aanvullen van dit is het vakje. Dave: En dat kan prima binnen de Google Suite waar je nu mee werkt. Dave: En ik heb het zelfs ingebouwd dat je de output krijgt. Dave: En je wijzigt daar dingen in het transcript, je wij zegt van VVT en VVD. Dave: Je wijzigt dat dan zoek ik de verschillen op. Joop: Categoriseer ik die termen en vul ik het gewoon gelijk weer in het model. Joop: Dat is slim. Joop: Dan heb je gewoon in die zin, zeg maar. Joop: De mens die het labelt, wat de fouten waren. Niels: Heel slim. Niels: Ja, slim. Niels: Heb je nog meer voorbeelden die je aan anderen mee wil geven die ook dit soort oplossingen willen bouwen. Dave: Met jouw leertraject. Niels: Voorbeelden van use cases. Dave: Of wat je geleerd hebt bij het implementeren van zo'n oplossing, waar denk ik van oh wacht dat ga ik volgende keer zeker ook weer op deze manier doen, had ik dit maar in het begin geweten. Dave: Als je het hebt over zorgmedewerkers, die moet je gewoon zo snel mogelijk betrekken. Dave: Die gaan ermee werken. Dave: Een van de voorbeelden is. Dave: Ik wilde gelijk het zo simpel mogelijk maken voor die samenvattingsknop om die beschikbaar te maken. Dave: Het moet niet zo zijn dat zij eerst naar een andere webpagina moeten gaan en daar de cliënt moet opzoeken en dat invullen en dan de samenvatting. Dave: Het moet gewoon direct in het ECD. Dave: Je moet gewoon een knop staan en je opent het. Joop: Die inzichten. Joop: Hoe heb je de leverancier? Joop: Ik ga een vraag stellen waar ik het antwoord eigenlijk al op weet. Dave: Hoe heb je de leverancier van de ECD zo gek gekregen om die knop erin te maken? Dave: Niet. Niels: Ik heb een Chrome extensie gebouwd die de knop projecteert op de website. Dave: En inmiddels wordt het gebruikt, heeft de leverancier niet gezegd, zullen wij die knop gewoon niet standaard mee gaan leveren. Dave: Nee, heeft u nog. Dave: Nu weet ik wel dat de leverancier ook bezig is met hun eigen samenvattingsfunctie. Dave: Dat zeker is waarschijnlijk zal het komen. Dave: Maar het voordeel van mijn samenvattingsapplicatie, ik heb nu dat alle data over de kinderen en niet alleen maar wat ze in het ECD schrijven. Niels: Dus als het iets wijzig in financiële gedeelte bijvoorbeeld of de urenregistratie, dat kan ik allemaal meenemen. Joop: Dus jouw context is veel wijder om daarin te kunnen schakelen. Niels: Straks natuurlijk wat je zegt: opnemen met zo'n anamnese dat heb je dan ook allemaal zelf. Joop: Dat beantwoorden ook wel een vraag inderdaad van je eigen ECN, maar dat is dus het antwoord dus nee, maar daar kan je dus prima omheen werken op deze manier. Joop: Wij hebben met Elisabeth 2, de ziekenhuis hebben een kaartspel ontwikkeld rondom vragen die leven eigenlijk voor de inzet van AI in de zorg. Niels: Het zijn stellingen, en we zijn vooral eigenlijk ook benieuwd naar als wij een stelling aan jou voorleggen naar jouw antwoord. Joop: Je denkt het spel bepalen. Niels: Ik gooide er toch eentje weg, die was dan te eenvoudig of hebben die al behandeld, ik zal hem inderdaad, omdat je terecht drukken weggooien zou ik inderdaad van de luisteraars hebben heel transparant toch noemen en stelling luiden, ik werk liever niet met AI. Niels: Ik denk dat het inderdaad voor de hand ligt, maar een andere stelling en de categorie risico's en uitdagingen. Dave: De stelling luidt als volgt: door de hype rondom AI wordt AI te veel en te snel ingezet. Dave: Ik denk niet dat het te snel wordt ingezet. Dave: Juist voor deze eigenlijk zijn simpele use cases en alleen een samenvatting genereer, is het heel effectief. Dave: Ik denk niet dat het te snel gaat. Dave: Ik denk als je echt volledige processen wil gaan overnemen, handelingen wil gaan uitvoeren in systemen. Niels: Daar is het nog niet volwassen genoeg voor. Niels: Hoe hou je het dan klein is mijn vraag dan eigenlijk inderdaad? Dave: Want eigenlijk heb je zeggen, het is heel klein, dus daarom verandert niet een heel proces, maar hoe zorg je ervoor dat je het klein blijft. Niels: Eigenlijk kijken naar wat de zorgmedewerker waar die veel tijd in kwijt in is en waar daar oplossingen voor zijn om dat te verminderen. Niels: Hoe kom je erachter? Dave: Zit dat in een urenregistratie? Joop: Dat is met name gesprekken en ervaringen. Joop: Volgens mij heb je ook best wel heel veel tijd en ruimte gekregen in de ontwikkeling van wat jij mag doen. Joop: Hoe heeft jou dat geholpen? Joop: Laat ik het anders omdraaien, daarom vroeg ik er straks al een beetje naar de business case. Joop: Dus in heel veel organisaties gaat het om business case, return on investment en allemaal zaken. Joop: Jou is het volgens mij andersom gegaan, heb je best wel heel veel ruimte gekregen. Dave: Was dit ook mogelijk geweest, als je wel die business case had moeten bepalen, als je als je wel heel strakke kaders had gehaald, was je dan op hetzelfde punt gekomen waar je nu bent. Dave: Kijk, uiteindelijk heeft het bespaart het wel tijd. Dave: En tijd is geld, maar ... Dave: Het is tijd in vrije tijd. Joop: Je kan het wel omrekenen naar uren. Dave: Dit waren geen kosten voor de organisatie. Dave: Nee, dat klopt. Dave: Eigenlijk ben ik in mijn hele werkperiode bij Sensire daarin best wel vrij gelaten, eigenlijk toen ik begon bij Sensire was het. Dave: Ze wilde iets doen met data science. Dave: Ik kwam daar en ik kreeg gewoon een dataset van succes, leef je uit lever mij iets op. Joop: Toen werd name bezighouden met voorspellen van vallen. Dave: Ik kwam niks van terecht. Dave: Maar je ziet gewoon door de LLM's, daar kan je heel snel waarde uithalen. Joop: Dus dan kan ik iets opleveren waar onze zorgmedewerkers wat aan hebben. Joop: En hoe voorkom je dan dat je een oplossing hebt voor een probleem dat je nog niet weet dat je een oplossing hebt op zoek naar een probleem. Dave: Hoe draai je dat zeg maar zo snel mogelijk om dat je zegt van oh ja, maar nu heb ik wel wat te pakken, en daar is deze technologie ook dan heel handig voor. Dave: Maar ik denk als je iets kan aanbieden waardoor je inziet dat je daar minder tijd in kwijt bent en de voordelen daarvan ziet. Niels: In die zin welke raten. Niels: Jij bent eigenlijk in hun schoenen gaan staan, eigenlijk over in hun schoenen gestaan, je bent zelf achtergrond van fysiotherapeut, heeft dat nog geholpen in dit traject en zo. Niels: Ja, ben ik wel nieuwsgierig, hoe heeft dat dan geholpen? Dave: Ja, zeker. Dave: Ik ben natuurlijk ook als fysiotherapeut bekend met anamnese en dat je daar heel veel moet registreren. Dave: Dus ik zag meteen al meteen al kansen. Dave: Het heeft natuurlijk geholpen met de connectie met onze zorgmedewerkers. Dave: Ik kan me beter inleven. Joop: Ik ben al wel kennis van de zorgtermen. Niels: Dus die afkortingen, die zaten bij mij dan. Niels: Dus daarmee heb je een voorsprong. Dave: Dus eigenlijk ook die met die dat aan de slag gaat, zorg dat je die kennis goed genoeg ophoudt, want het maakt het gesprek makkelijker in de schoenen kunnen staan van een ander essentieel belangrijk. Dave: Als je morgen zonder budget mag denken van wat zou je dan willen ontwikkelen voor de zorg, mag breder zijn dan misschien dan de organisatie, wat zou je dan willen ontwikkelen om in de zorgsector echt stappen vooruit te komen, eigenlijk als je helemaal ongelimiteerd, je hebt geen privacy-erd. Joop: Dan zou je bijna willen toe werken dat alles voor winnaar wordt opgenomen, je hebt gewoon een bodycam met een microfoon en je bent gewoon bezig met je cliënt en alles staat gewoon gedocumenteerd staat in je in het EHR en overal bij. Dave: Wat zou dat oplossen? Dave: Ook al heb je alle spraak, ook heb je alles opgenomen, je hebt nog niet je handelingen wat heb je gedaan, dat heb je nog steeds niet dan moet je nog steeds nog steeds typen, dat blijft altijd wel. Dave: Dus dat gaal je helemaal weg. Joop: Dus eigenlijk in plaats van dat je dan nadat je bij een cliënt geweest nog even naar je laptop moet om te schrijven wat je hebt gedaan, is dat helemaal weg. Joop: Hoe zou je het zelf vinden als jij zeg maar de hele dag een camera met alles wat je doet, daarom zeker ongelimiteerd? Joop: Ik meen het serieus. Joop: Want ik zit te denken van ik bedoel het nou niet eens slecht hoor, maar wat zou erop tegen zijn? Dave: En wat zou het jezelf helpen als je zoiets zou hebben. Joop: Ik denk dat je als medewerker ook best wel bewust van wat je dan wat je dan doet. Joop: Wij misschien het idee dat het wordt gecontroleerd of alles iedereen ziet alles wat ik doe, en wat we daarmee gedaan. Joop: Maar stel, niemand komt bij die camerabeelden. Joop: Maar je krijgt daar ook weer gewoon je samenvattingen uit je dingen. Joop: Er is geen big brother, er is niet je baas kijkt niet mee, niemand keek mee thuiskijk niet mee. Dave: Het is voor persoonlijk gebruik. Dave: Dan zou ik er iets op tegen hebben. Dave: Ik kan me heel goed voorstellen, ik als fysiotherapeut, dat als ik bezig ben met de cliënt en bezig met mijn metingen. Dave: Dat ik dan misschien even hardop zeg van 90 graden, zoveel graden. Dave: En het staat daarna ook gewoon gelijk in mijn dossier. Niels: Perfect. Niels: Ja, en je kan ook nog eens, daar denk ik dan, je hebt een feedback loop voor jezelf. Niels: Je kan van jezelf leren. Niels: Je kan je fouten kan je nog keer terugzien. Niels: Misschien confronterend, maar ik denk dat het goed is als je wil leren van je fouten. Niels: En als je het daarna ook weer zou kunnen delen en jezelf erbij bent, denk je dat je ook weer heel veel waardevolle data en inzichten daar weer tot beschikking hebt, inderdaad, los van de uitdaging. Joop: Ik ben hier wel bij komen kijken. Joop: Ik weet niet of ik het zelf zou willen hoor. Joop: Ik bedoel, het is nogal wat toch. Joop: Laat staan iedereen die in beeld komt. Dave: Is er iets in deze technologie wat jou bezighoudt, en dat kan zijn dat je daar heel erg enthousiast van wordt of dat je daarvan wakker ligt. Dave: Waar ik veel mee bezig ben, is eigenlijk. Dave: Ik ben nog niet helemaal fan van volledige voice coding. Dave: Omdat ik dan echt al de controle kwijt ben. Dave: Maar ik gebruik wel echt AI veel in het ontwikkelen. Dave: En eigenlijk het bedenken van het architectuur van alles wat ik opzet. Dave: En daar vind ik het echt enorm waardevol voor. Dave: Ik zou het niet helemaal last willen laten. Dave: Misschien ben ik daar wel bang voor, want ik heb het natuurlijk wel gebruikt om even een applicatie en een leuke app te maken. Dave: Maar als je mij nu zo vragen wat voor code ik heb gebruikt, of wat is daar, geen idee. Dave: Ik weet gewoon het werkt. Joop: Dus ja, je verliest wel een beetje de kennis over de code. Joop: En er is natuurlijk een verschil tussen het werkt en het moet ze direct werken op schaal, het moet veilig zijn efficiënt zijn. Dave: Daar zit wel een flink gat tussen. Joop: Ja, even simpel voor even een app te maken wat je even een demo kan laten zien, perfect, maar echt inderdaad, schaalbare oplossingen, is het nog een uitdaging, dat is wel echt next level. Dave: Is er iets nagedachten van toen je hier naartoe kwam, is er iets wat wij niet gevraagd hebben wat je wel heel graag kwijt zou willen. Dave: Nee, eigenlijk niet, we hebben wel een leuk leuke onderwerpen besproken. Niels: Voor het sprake waarde en ik heel enthousiast over dat gaat komen. Dave: Kun je dan nog iets meegeven aan de zorgsector, CECZ, genoeg mee bezig zijn, of zeggen van nou volgens mij mogen we daar nog wat stapjes bij zetten, heb je daar een beeld bij? Dave: De meeste zorgorganisaties zijn best wel afhankelijk van hun leverancier voor deze functies. Dave: En ik wil hier meegeven dat het veel mogelijk wat je ook wel zelf kan doen. Dave: Het klinkt vaak heel complex, maar zo complex is het niet. Dave: Als je een beetje kan coderen en een beetje Python kan, dan kom je echt al kom je echt aan heel eind. Joop: En met AI kan je ook heel erg helpen daarin. Joop: En het begint bij goede ideeën. Joop: Dat heb ik wel vandaag van je gehoord, want het begint met goede ideeën en denk in oplossingen in plaats van die problemen. Niels: Maar ik dat zo zeggen. Joop: Dus denk niet in het probleem van het huidige systeem waar je in zit, maar ook eromheen, inderdaad, zijn er genoeg mogelijkheden mooi. Dave: Dankjewel, Dave dat je deze inzichten met ons wilde delen. Joop: Ja, graag gedaan. Joop: Leuk dat je weer luisteren naar deze aflevering. Joop: We hebben ook een hele leuke brief. Joop: En daar ga je ook een vraag die we aan de luisteraars van deze maand hebben gesteld. Joop: Dus dan krijg je ook de vraag die we aan Dave hebben voorgelegd. Joop: Kan je daar dan lezen? Niels: Dus abonneer je erop. Niels: En nog een kleine toevoeging voor de mensen die het nieuwe zorgvariant van het stellingenspel willen hebben, die is via de website gratis te bestellen. Niels: Dus neem ook mee in de show notes.