Wat leer je in deze aflevering?
Jessica de Jong bracht haar roman gelijktijdig uit in vijf talen, vertaald met Artificial Intelligence, zonder uitgeverij of vertaalbureau — vanuit haar eigen werkkamer. Ze ontdekte dat kleinere tekstfragmenten betere vertalingen opleveren dan grote stukken, en dat je altijd een native speaker nodig hebt voor de eindcontrole. Haar werkwijze laat zien hoe je per taak bepaalt wat Artificial Intelligence kan overnemen en waar jij de regie houdt.
Concreet voorbeeld: waar ChatGPT haar expliciete mafiaprose verzachtte tot eufemismen, zette ze die passages handmatig terug — en ging ze in discussie met het systeem totdat het minder preuts werd. Morgen kun je voor één tijdrovende taak in je werk testen wat Artificial Intelligence eraan bijdraagt: begin klein, controleer de output, en trek je eigen conclusies over waar de grens ligt.
Kernbegrippen
- AI-vertaling
- Gebruik van kunstmatige intelligentie zoals ChatGPT voor het vertalen van teksten naar meerdere talen zonder professioneel vertaalbureau.
- Native speaker review
- Controle van vertalingen door moedertaalsprekers voordat publicatie, ter waarborging van kwaliteit en natuurlijkheid.
- Meertalige publicatie
- Gelijktijdige uitgave van dezelfde werk in meerdere talen om internationale markten direct te bereiken.
- Taalgroepgrootte
- Invloed van het aantal sprekers van een taal op de nauwkeurigheid en kwaliteit van AI-gegenereerde vertalingen.
Wat kun je morgen doen?
- 1 Vertaal in kleine tekstblokken en laat het resultaat checken door een native speaker voordat je verder gaat — dit voorkomt kwaliteitsverlies dat bij grote blokken optreedt
- 2 Gebruik AI voor eindredactie, spellingcontrole en het verzamelen van onderzoeksmateriaal, maar behoud zelf de controle over feitelijke claims en eigen stijl
Interview: Jessica de Jong
Jessica, kun je jezelf eerst even kort voorstellen?
Ik ben Jessica de Jong. Ik ben schrijver, dichter en opiniejournalist. Als opiniejournalist heb ik mij helemaal gespecialiseerd in topvrouwen en vrouwelijk leiderschap. En als schrijver heb ik mij gespecialiseerd in mafiaromans. Dus ik weet alles van de mafia en ik schrijf over feminisme en maatschappelijk geweld. In de dichtbundels schrijf ik eigenlijk over de wijk waarin mensen wonen, heel dicht bij huis. Hoe het is om verbinding te leggen met elkaar in een gemeenschap.
Je hebt AI gebruikt bij je boek 'Studenten in Genua'. Kun je vertellen hoe dat proces eruitzag?
Ik heb het boek natuurlijk eerst in het Nederlands geschreven, het manuscript gemaakt, en dat heb ik al lang geleden eigenlijk gedaan. Misschien kan ik nog even vertellen waar het boek over gaat. Het gaat over een studente in Genua die daar in de mafia belandt en van alles meemaakt. Een best wel pittige relatie heeft met een mafiabaas. Dat manuscript heb ik dus eerst in het Nederlands gemaakt. Maar door de ervaringen met mijn vorige roman, 'Vrouw van Eer', heb ik gemerkt dat mijn boek wel heel goed valt in Italië. Dus toen dacht ik: ik breng het meteen uit in Italië. Dus eerst in Italië en dan pas in Nederland. Vandaag is toevallig ook weer een boek verkocht in Italië. Het boek speelt zich ook af in Italië, en daardoor kunnen mensen zich daar natuurlijk heel goed mee identificeren. Daarom is dat natuurlijk best bijzonder dat ik dat op die manier gedaan heb.
Hoe ben je begonnen met het gebruik van AI voor vertalen?
De reden waarom ik met AI ooit begonnen ben, is omdat ik een klein stukje dacht: ik ga eens even kijken hoe dat gaat als ik het vertaal, of dat werkt. Toen vond ik het eigenlijk zo goed gelukt dat ik dacht: ik ga dat hele boek erdoorheen trekken en gewoon eens kijken hoe dat gaat.
Was je zelf in staat om het Italiaans te beoordelen wat eruit kwam?
Nou ja, ik heb wel native speakers die al mijn boeken laten lezen. En ik heb zelf Italiaans gestudeerd, lang geleden aan de UvA. Ik heb ook zelf vertaald, dus ik kan wel beoordelen of het in het Italiaans al goed is vertaald, maar ik laat het wel checken door native speakers. Toen heb ik gewoon de eerste feedback erop gehad, en toen ben ik weer teruggegaan en heb ik het weer opnieuw door ChatGPT gehaald. Ik heb toen gemerkt: als je kleinere stukjes vertaalt, dat het gelijk beter wordt. Dus als je hele grote stukken doorheen haalt, dan wordt de kwaliteit minder goed dan als je wat kleiner werkt.
Liep je tegen beperkingen aan met ChatGPT?
Het is wel zo dat je ongeveer veertig opdrachten per keer kunt doen. Dus op een gegeven moment blokkeert hij een tijdje. Dan mag je een paar uur niet weer vertalen. Dan moet je wachten en dan begin je weer opnieuw. Dan mag je weer veertig opdrachten geven voor kleine stukken tekst die je dan doorheen haalt. Dat heeft met je abonnementsvorm te maken. Uiteindelijk ben ik er ongeveer twee weken mee bezig om een boek om te zetten. Maar daarna ga je natuurlijk nog wel weer heel vaak erdoorheen tijdens het correctieproces.
Wat gebeurde er toen je het boek weer terugvertaalde naar het Nederlands?
Het grappige was dat ik het in het Italiaans toen zo heb herschreven, weer anders heb gemaakt, dat ik toen dacht: hey, maar dit is zo anders geworden dan het Nederlandse manuscript. Toen heb ik het vanuit het Italiaans weer terugvertaald in het Nederlands. Dat was raar, want toen merkte ik wel dat ChatGPT nog niet zo goed is in het Nederlands. Ik heb op een gegeven moment ook oproepen gezien voor Nederlandse natives om het systeem te verbeteren in die taalgroep. Toen heb ik nog gesolliciteerd, maar daar heb ik nooit wat op gehoord. Omdat het een kleine taal is, Nederlands, is het niveau wat minder goed dan bijvoorbeeld van het Engels en ook van het Italiaans, omdat dat hele grote taalgroepen zijn. Die beheerst AI al heel goed.
Hoe heeft het vertalen en terugvertalen je creatieve proces beïnvloed?
Dat is meer gewoon wat je als journalist natuurlijk ook hebt: je kunt eindeloos doorgaan op je tekst om het beter te schrijven. Dus dat zit hem vooral op de tekstcorrectie, het nog beter formuleren van de zinnen. Het verhaal verandert niet heel erg, hoewel ik af en toe wel op andere manieren dingen ging aanschrijven. Maar het zit hem dan vooral in een nog beter formuleren. Je verbetert jezelf constant. Voor een schrijver kan dat eindeloos doorgaan: nog mooier, nog korter, nog sneller. En inderdaad net even een ander kopje boven een hoofdstukje.
Wanneer vond dit allemaal plaats?
Dit was afgelopen half jaar. Voor de zomer heb ik dit helemaal in het Italiaans vertaald en toen ook in het Nederlands. 'Vrouw van Eer' was alweer twee jaar geleden. Toen heb ik vijf talen gedaan. Dat is in vijf talen beschikbaar: in het Nederlands, Duits, Engels, Spaans en Italiaans. En ik ben de eerste ter wereld die dat heeft gedaan. Dat gaf wel wat media-aandacht. En nog steeds denk ik eigenlijk dat geen schrijver dit doet.
Waarom denk je dat andere schrijvers dit nog niet doen?
Omdat de wereld van de uitgeverijen heel conservatief is. Mensen daar staan niet open voor het gebruik van AI, en schrijvers ook niet, vertalers ook niet. Het gooit natuurlijk die hele wereld om. Want kijk maar naar mij, hoe vrij ik ben. Ik ga opeens zelf dat hele proces beheren. Alle verdiensten zijn dan natuurlijk voor een veel groter deel voor mij dan als ik het via een uitgeverij of via een vertaler zou doen. Die vertalers gaan daarop achteruit natuurlijk. Maar ook omdat wat je ziet, bijvoorbeeld überhaupt in de kunst, is dat er bij elke nieuwe technologische ontwikkeling weerstand is. Bij de drukpers was dat ook zo. Daarna kwam de verftube - want vroeger werd verf met de hand gemaakt, maar Van Gogh bijvoorbeeld schilderde met verf uit een tube, en daar was ook weerstand tegen. Op een gegeven moment kreeg je de fotocamera - daar was ook weerstand tegen. En nu zie je AI komen en weer zie je dat degenen die de macht hebben daar natuurlijk niet blij mee zijn, want het is niet in hun belang. Kunstenaars zijn de moedige mensen die de strijd voeren. Straks wordt daar heel veel geld mee verdiend door al die uitgeverijen die ook overgaan. Maar dit is nog die voorfase waarin we zitten.
Wat voor concrete reacties krijg je dan naar je hoofd geslingerd?
De vertalers vinden de vertaling niet goed. Die zeggen dit of dat, en het zit hem dan vooral in de kern van de kritiek: dat het dan niet echt is. Dus dat de taal van AI minder echt is dan wanneer een vertaler het vertaalt. Je haalt dan de ziel uit de taal, vinden ze. Het grappige was dat er niet zo lang geleden een kunstenaar was die anoniem een werk van Monet op X heeft gezet. Dat is een mooi plaatje van water met roze waterlelies erin, een prachtig schilderij. Toen zei hij: dit is met AI gemaakt. En wat is nou, waarom is dit van mindere kwaliteit dan het originele werk? Toen ging iedereen los, echt de meeste grote experts. Die ziel, zeiden ze, die is eruit. En de compositie deugde niet, helemaal niets. Uiteindelijk kwam de waarheid aan het licht: het meesterwerk was natuurlijk echt. Dus wat je ziet, is dat mensen hun onzekerheden letterlijk op het doek projecteren. En dat doen ze dus ook op AI. Mensen gaan heel veel negativiteit projecteren, terwijl het hun eigen onzekerheid is die ze daarin zien. Daardoor kijk je niet met een objectieve blik naar wat de techniek kan en wat voor mogelijkheden het heeft. En ja, dat is op dit moment nog een gemiste kans. Maar goed, dat komt vast allemaal goed.
Vind je het dan een stap te ver om AI ook te gebruiken bij je schrijven zelf?
Nee, niet voor anderen. Voor mezelf wel, omdat ik mijn eigen stijl heb. Ik ben natuurlijk al heel lang met schrijven bezig. Ik denk dat ik dat ook goed beheers, als ik dat over mezelf mag zeggen. Ik heb een hele directe manier van schrijven, vrij open en helder en duidelijk. Dat wil ik graag zo behouden. Dat is gewoon mijn stijl. En dat kan AI niet op die manier. Dus dat merk ik gewoon. Ik werk natuurlijk daarmee en ik maak het anders dan dat hij het doet. Die kwaliteit van mezelf, die wil ik erin houden. Het is wel zo dat ik AI zou inschakelen, bijvoorbeeld - dat geldt ook voor de journalistiek - voor tekstcorrectie of spellingcontrole of inkorten van teksten, eindredactie, heel ondersteunend. En je kunt ook sparren met het systeem over wat goede invalshoeken zijn. Je kunt daar superveel mee doen. Alleen die eigenheid, dat is van mij. Dat maakt me ook, omdat ik een individu ben. Dat zal AI niet op die manier kunnen.
Je boek is hier en daar best wel expliciet. Zit ChatGPT daar niet mee?
Zeker, dus dan hebben we het over seksuele passages. Ja, zeker. Hij kan daar niet altijd goed mee omgaan, dus dan gaat hij het mooier formuleren. Waar ik grove woorden gebruik, dan gebruikt hij een afgeslankte versie. Dan wordt het altijd 'de liefde bedrijven' in plaats van alle harde seksuele termen. Dat corrigeert hij, en dan zet ik dat gewoon weer rustig terug.
Probeer je dan het systeem zo ver te krijgen dat hij die eufemismen niet meer gebruikt?
Ja, want dan ga ik met hem in discussie en in gesprek, en het is al beter. Hij is minder preuts dan bij 'Vrouw van Eer'. Dus ik merk nu al dat hij makkelijker over seksualiteit schrijft dan toen. In twee jaar tijd is dat al behoorlijk veranderd. Hij is losser geworden. Het enige waar hij nog heel streng op is, is op kinderen. Dus pedofilie, daar de angst voor. Als ik vraag: kun je een plaatje maken van een kindje? Dan doet hij dat één keer. Als je dan nog een keer de opdracht geeft, dan blokkeert hij. Dat mag niet, want daar zit nog heel veel spanning op.
Je eerste boek was in vijf talen uitgegeven. Zag je nog verschil tussen die verschillende talen, wat ging prettig, wat ging minder prettig?
Nee, uiteindelijk zijn dat wel grote taalgroepen: Duits, ik heb dat door native speakers laten kijken, die haalden er bijna niets uit. Het was meer bepaalde zinsconstructies die zij vrij schools gingen omdraaien, en ik dacht: ja, maar dat is mijn stijl, dus dat gaf niet. En Spaans ook niet echt. Dat viel allemaal reuze mee eigenlijk. Nee, het zijn meer de kleinere talen, zoals Nederlands. Dat ik dacht: nou, dat moet je dan wel even een beetje herschrijven nog. Daar doe ik eigenlijk meer werk aan.
Wat waren experimenten die in het begin mislukten?
Niks eigenlijk. Het is gewoon een kwestie van snel weer aanpassen. Als ik plaatjes maak - ik ben nu bezig met een dichtbundel over Drenthe, deze twee gaan over de Noorderhof en de Dichtersbuurt in mijn wijk in Amsterdam. De ene dichtbundel heette 'De Dichtersbuurt'. Van de zomer liep ik door de Dichtersbuurt in Amsterdam zonder dat ik het doorhad - ik woon daar al twintig jaar naast. Die gaat op de schop, dus die gaat helemaal tegen de vlakte, er komt nieuwbouw. Ik liep door die straatjes en het is prachtig. Het is echt zo'n oude tuinstad nog, van die hele mooie hofjes, en het zag er schitterend uit. Al die straatjes hebben een naam van een hele oude, bekende Nederlandse dichter: Willem Kloos, Slauerhoff, Henriette Roland Holst. Dat zijn grote namen van honderd jaar geleden. Toen dacht ik: goh, wat leuk als ik de gedichtjes van hun in een dichtbundel zet. Dan kies ik er drie uit per straatje en maak ik ook foto's van die straatjes, van de naambordjes en nog twee fototjes per straatje. Daar heb ik die dichtbundel van gemaakt. Toen dacht ik: is het dan niet ook leuk - want ik ben toevallig ook de dichter des Noorderhofs. Door mijn wijk ben ik benoemd tot dichter twee jaar geleden op het buurtfeest. Elke vijf jaar wordt er een nieuwe dichter benoemd. Ik ben nu de nieuwe, voor drie jaar. Toen dacht ik: zou het niet leuk zijn als ik ook een dichtbundel maak over onze wijk? Dat heb ik ook gedaan. Daarbij heb ik allemaal gedichten gemaakt over plekjes in onze buurt die iedereen kent. Daar heb ik AI voor gebruikt om plaatjes bij te maken. Dan werk ik met foto's. Die laat ik dan - zeg ik: maak een zwartwitbeeld hiervan, of dit, of doe dat. Dat maak ik een paar keer tot ik tevreden ben. Nu maak ik ook zo'n bundel over Drenthe. Ik ga naar de boekenmarkt in Drenthe en toen dacht ik: nou ja, ik ga gewoon kijken, dan ga ik daar die dichtbundel verkopen, kijken of ze het leuk vinden. Over allerlei bekendere plekken in Drenthe maak ik dan die beelden en die gedichten erbij. Daar is interactie tussen die twee dingen, tussen dat plaatje en het gedicht. Ik geef die opdrachten aan hem en het worden prachtige dingen. Het is echt supermooi. Ik ben heel blij.
Hoe bepaal je wat je zelf doet en wanneer je het aan AI overlaat?
Ik bepaal eigenlijk alles zelf, omdat ik natuurlijk steeds zeg: doe dit, doe dat. En hij voert het eigenlijk alleen maar uit. Ik stuur het wel steeds bij. Het is niet zo dat hij zegt 'ik doe dit' en dan zeg ik 'oké, prima'. Ik ben constant aan het bijsturen en schaven totdat ik vind dat hij het goed genoeg heeft gedaan. Ook in de kleurstelling: te donker, het moet wat lichter, want het moet afgedrukt worden, het moet goed zichtbaar worden. Ik zeg gewoon steeds wat hij moet doen. Dat doet hij dan.
Maakt het uit dat je naast schrijver ook de uitgever bent en alles eromheen doet? Maakt dat het makkelijker of juist lastiger?
Dat is juist wat mij heel veel kansen biedt. Juist als vrouw ook is het best moeilijk om in de Nederlandse grachtengordel door te dringen. Het is een hele wereld waar je heel erg afhankelijk bent van je netwerk. Vrouwen krijgen sowieso minder snel prijzen of worden minder snel besproken. Dit geeft mij dus kansen om extra lezers te vinden in het buitenland. Dan krijg ik er dus enkele duizenden bij, wat natuurlijk supermooi is. Wat fijn is, is dat de Italiaanse literatuur past veel beter bij mijn manier van schrijven. Zij houden erg van drama, van existentiële vraagstukken, veel psychologische diepgang en maatschappijkritiek. Schrijvers maken daar bijvoorbeeld heel erg deel uit van het maatschappelijke debat. In Nederland zijn het eigenlijk meer de opiniejournalisten die dat doen. In Nederland wil men ironie in de literatuur, en de literatuur moet luchtig zijn, niet te zwaar. Die ironie stop ik alleen in mijn opiniestukken. Deze kant van mezelf kan ik dus goed kwijt in de Italiaanse literatuur. Dat maakt het gewoon fijn dat AI mij die mogelijkheid geeft. Het is heel emanciperend eigenlijk, dat je dus meer kansen krijgt daardoor. Ik omzeil dus het systeem, ook als uitgever, en ik kan alles zelf doen. Ik ga ook binnenkort een boek schrijven over RARA, een non-fictieboek. Voor jonge mensen: RARA was eigenlijk de grootste Nederlandse - of de enige Nederlandse - terreurorganisatie die wij hebben gehad in de jaren tachtig. Die gooiden en staken de Makro-filialen in de brand. Dat was een club die tegen het apartheidsregime in Zuid-Afrika was. Daar zaten grote winkelketens van de Makro. Net als met Shell, dat heb je ook gehad. Zij staken die winkels in de brand bij wijze van protest, omdat ze opkwamen voor die donkere mensen in Zuid-Afrika. Dat was toen heel heftig voor Nederlanders, dat dat gebeurde, want dat was nog nooit eerder gebeurd. Uiteindelijk zijn daar heel veel huiszoekingen gedaan bij die activisten thuis. Mijn vader was toevallig de RC, de rechter-commissaris. Inside information! Hij kwam ook op voor... Ja, dat is ook... Daar ga ik een boek over schrijven. Ik heb inderdaad inside information daarvan. Het mooie is: het is ook nog niet gedaan. Er is nog helemaal geen boek over, dus ik ga dat gewoon doen. Dat kan ik dus allemaal weer zelf doen. De omslag heb ik al - ik kan hier wat maken, ook weer met mijn opdrachten. Dat is supervet.
Zit er nog ambitie om AI op een nog andere plek in te zetten dan je nu gedaan hebt?
Ik gebruik het dus wel ontzettend veel met alles. Je kunt natuurlijk zeker opdrachten geven, zoals: zoek alle onderzoeken uit die tijd. Dan rolt dat eruit: welke onderzoeken zijn er, artikelen erover, welke televisiedingen, films daarover. Dat heb ik ook al deels gedaan. Dus dat heb ik ook al bekeken. Je geeft een zoekopdracht en hij verzamelt dat materiaal. Dat kun je ook zelf doen, maar goed, hij raapt het gelijk. Het is superefficiënt. Waarom niet, toch?
Zie je dat anderen hier ook mee aan de slag gaan?
Ja, nog veel te weinig. Die schrijvers zitten allemaal onder de plak bij de grote uitgeverijen. Er was een tijdje terug een groot experiment bij VGK, de grootste Nederlandse uitgever, maar daar heb ik niks meer over gehoord. Daar was heel veel protest tegen van schrijvers en vertalers over het gebruik van AI om dingen uit te gaan proberen, of dat vertalen was of op een andere manier inzetten. Er kwam zoveel protest dat het is gestopt.
Is dat protest vanuit creatief oogpunt of auteursrechtelijk?
Het is baanbehoud, vooral bij vertalers natuurlijk. Die zijn natuurlijk bezorgd over hun baan. Dat dat dan natuurlijk niet meer... Net als de faxen vroeger, die zijn ook verdwenen. En uitgeverijen zijn inderdaad waarschijnlijk bang dat schrijvers, zoals ik al doe, te veel initiatief gaan ontplooien.
Welke rol speelt de uitgever dan in deze nieuwe wereld waar jij eigenlijk al in zit?
De uitgever geeft de boeken uit van mensen. Die zit daartussen, tussen de winkel en de schrijver. Die zorgt dat er eindredactie op plaatsvindt, dat de schrijver begeleid wordt door een redacteur. De marketing, natuurlijk, dat is het belangrijkste. Zij doen veel marketing. In het buitenland sluiten zij dan de deals met de buitenlandse uitgeverijen om die boeken te vertalen. Daar zijn alle boekenmarkten voor, grote beurzen, boekenbeurzen waar ze elkaar moeten. Daar natuurlijk wielen en dealen over wie doet wie. De bestselling authors worden dan natuurlijk vertaald, en de minder bekende niet. Heel veel Nederlandse schrijvers zijn niet vertaald. Ik ben echt wel... Heel veel bekendere schrijvers dan ik worden niet vertaald. Ze verdienen ook nog heel weinig. Dan krijg je maar 10% over een boek bij de gewone uitgeverijen. Dat is echt gewoon per boek. Die oplagen zijn niet in de miljoenen. Je kunt er helemaal niet van leven. Het is echt...
Betekent dat je wel ook naar de beurzen toe moet zelf, omdat de boeken, ondanks dat ze vertaald zijn, wel daar aan de man gebracht moeten worden?
Nee, want ik doe via Amazon. Ik bied het daar aan. Dat is gewoon de winkel die heel goed verkoopt in Italië en het buitenland. In Nederland niet, dus daar kun je niet om Bol heen. Daar heb ik wel boeken ook liggen. Mijn boeken liggen ook bij het Centraal Boekhuis. Die moeten daar liggen, zodat ze ook weer door Bol verkocht kunnen worden.
Je hebt aangegeven dat je graag de regie in handen wilt houden. Hoe ziet de regie ten opzichte van AI eruit?
Dat is grappig, want ik heb nooit eerder gehoord dat iemand dat tegen mij zei. Dan denk ik: als AI dat dan doet - ik noem het maar AI - dan is dat natuurlijk grappig, want dat is wel wie ik ben. Dus dat haalt hij er heel goed uit. Ik heb het net denk ik allemaal verteld, hoe ik de regie in handen houd.
Maar hoe hou je de regie echt bij het werken met AI? Word je niet verleid door de suggesties?
Ja, ik ga ook heel veel met hem in discussie en zeg ik: nou, stop nou even, daar kun je nou niet weer mee komen. Oké, dat soort gesprekjes heb ik ook al. Ik heb daar professioneel helemaal geen moeite mee. Ik weet gewoon precies wat ik wil, dus dan stop ik gewoon. Dan ben ik gewoon op een gegeven moment tevreden met de output, met de vertaling of het plaatje, of wat hij dan doet, of de suggesties die hij geeft. Dan ga ik niet door. Het is meer dat ik het ook privé gebruik voor sociale interactie, dingen, vragen die ik heb of advies. Dan is het wat lastiger, dan komt hij natuurlijk met mooie dingen dat je denkt... Maar goed, ook dat - inmiddels ben ik zo gewend dat ik dat ook heel goed kan stoppen en daar mijn grenzen in ken. Ik ben niet bang dat hij de leiding overneemt. Ik blijf absoluut degene die op de box zit.
Hoe zie je de richting waar we op gaan met AI in jouw vakgebied, misschien zelfs in de journalistiek? Ben je daar hoopvol in of maak je je zorgen?
Ik vond het jammer dat afgelopen jaar de voormalige NRC-hoofdredacteur - die had erg op zijn kop gekregen van veel mensen, omdat hij podcasts en blogs had. Hij heeft heel veel interviews met mensen gedaan, en toen is AI gaan hallucineren. Die ging allerlei citaten in de mond leggen bij mensen die ze nooit gedaan hadden. Het is natuurlijk een blunder, dat had niet zo moeten gebeuren. Maar dan vind ik - uiteindelijk vind ik het zo interessant dat hij de moed heeft om het uit te proberen, dat ik het experiment gewoon heel interessant vind. Hij kreeg er dan weer straf voor. Mag hij dat niet meer doen, tijdelijk op non-actief, weet ik veel wat de straf precies is. Dan denk ik: daar hoef je niet zo frequent op te reageren. Omdat het interessant is dat die man de moed heeft om het te proberen. Dat er fouten aan het licht komen, is alleen maar interessant. Want dan zie je: oké, dat kun je dus niet overlaten aan AI. Citaten ophalen bij mensen, dat blijft dus een taak van de journalist. Je zult altijd je inhoud en je research zelf moeten blijven doen. Je moet heel goed blijven controleren of de bronnen die je aandraagt kloppen. Je moet een hele goede controle erop blijven houden, omdat die anders aan de haal gaat met allerlei dingen. ChatGPT is kennelijk een pleaser. Die kan geen nee zeggen, of op die manier. Dan denk ik: daar moet je dan gewoon je lessen uittrekken. Dat je denkt: oké, dat kan hij dus wel, en dat en dat kan niet. Dus ik denk zeker dat AI superbelangrijk wordt bij eindredactie. Hij kan natuurlijk heel goed spellingcontrole doen, teksten snel scannen: staat het allemaal goed? Uiteindelijk blijf je - de mens blijft altijd degene die de eindcontrole moet doen en goed moet controleren of dit goed uitkomt.
Hoe kijk je er dan tegenaan? Want mensen maken ook fouten. Waar ligt bij jou de grens dat je een grens overgaat met werken met AI?
Op het moment dat het voor een journalist niet feitelijk correct is, als het niet klopt - dat is de grens.
Dat gebeurde natuurlijk bij hem, omdat hij quotes verzonnen had...
Maar daar kom je dan dus achter. Dan moet je dus zeggen: dat kun je dus op die manier niet meer doen. Dus wat hij gedaan heeft, overgelaten aan het systeem, dat doe je dus niet meer. Maar andere dingen kun je wel doen, andere taken kun je hem wel laten doen. Dat is dan gewoon je bevinding. We zijn nog denk ik in een fase waarbij je gewoon experimenteert. Ik sta daar gewoon heel open voor. Ik ben een open minded iemand en heel nieuwsgierig en ook wel een rebel. Dus dan krijg je dat je daarmee aangaat en gewoon wilt zien: ja, wat kan dat systeem? Hoe ver gaat het? Gelijkertijd moet het allemaal wel natuurlijk kloppen en goed gaan.
Er zijn natuurlijk ook advocaten die er recent heel erg veel in het nieuws zijn geweest, die verkeerde bronnen hadden aangedragen die helemaal niet bestonden...
Dat werkt dus blijkbaar niet. Dat kan je dus niet goed, dus dan moet je dat niet doen. Daar kunnen we dan achter komen. Maar ja, dat mag toch? Want we leren kleuters: van fouten kun je leren, fouten maken mag. Maar zelf als volwassenen mogen we nooit fouten maken. Dat is soms weer het ergste wat er bestaat. We maken heel veel fouten gemaakt, maar we mogen het alleen niet zeggen. Ook niet in de wetenschap. Als ik denk: als we dat nou eens wel zouden mogen zeggen, dan gaat er heel veel spanning weg. Dan kun je lessen leren. Dat leer je uiteindelijk ook je kleine kinderen, dus moet je het zelf ook het goede voorbeeld geven.
Maar wat was jouw laatste fout?
Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik weet niet zo snel een voorbeeld van een fout. Ik ben natuurlijk nu een schrijver, dus je bent met fictie bezig. Dat is juist het fijne: ik kan helemaal losgaan. Ik kan snel geen fout bedenken. Maar als ik hem had gemaakt, zou ik hem zo vertellen.
Binnen het opinie schrijven, gebruik je dan minder ChatGPT?
Nee, dan gebruik ik het niet. Dat zijn gewoon mijn eigen opiniestukken. Tot nu toe. Maar dat is ook meer... Dat zou wel kunnen, hoor. Je kunt heus wel je argumenten die je dan hebt op een rij zetten, of met hem sparren om betere argumenten te krijgen. Alleen ja, je moet het wel altijd zelf... In de journalistenwereld is het toch wel om het zelf dan te schrijven. Maar ik vind het geen probleem voor mensen die geen schrijvers zijn. Er is nu een nieuwe uitgever die duizenden boeken op de markt brengt. Dat zijn doe-het-zelfboeken of zo. Dat is helemaal shocking natuurlijk in de uitgeverijwereld, dat deze uitgever dat doet. Dat laat hij allemaal door AI maken. Alleen het staat bomvol taaltechnische fouten. Maar ik vind dat weer een superinteressant experiment. Omdat uiteindelijk is de lezer, de consument, degene die beslist of hij het goed vindt of niet. Dus dat blijft wel het criterium: vinden consumenten het goed? Als zij het een mooi boek vinden, waarom niet? Wat ik wil zeggen is: voor journalisten is het natuurlijk een erekwestie dat ze zelf teksten schrijven. Want een bakker bakt ook zijn eigen brood, dat gaat hij niet volledig laten uitbesteden. Maar voor mensen die niet zo goed kunnen schrijven, waarom zouden ze het niet gebruiken? Dan kunnen ze ook boeken uitgeven. Waarom niet?
Wat als er nu een stortvloed komt van dit soort boeken die vol zitten met fouten, waar slecht Nederlands in staat? Zijn we onszelf daar niet naar beneden aan het halen?
Nou, dat denk ik niet. Ook omdat het dan weer een tijdelijk iets is. Het veert weer terug. Ik ben zelf heel veerkrachtig, dat veert weer terug. Dat komt altijd wel weer gecorrigeerd.
Maar de échte kwaliteitsliteratuur ligt toch al niet meer in de boekenwinkels?
Dat was al zo. Dit is al een discussie die al heel lang... Ja, toch? In alle grote boekenketens wordt dat steeds moeilijker natuurlijk om heel bijzondere literatuur nog... Het gaat natuurlijk om de commercie. De schrijvers die het best verkopen, dat wordt doorheen gepompt. Dat hebben we nu toch al. Die mindset... Ja, mensen willen gewoon geld maken natuurlijk. Dat is met alles.
Heb je een advies voor schrijvers die juist nu zien dat ze niet vertaald worden of ergens een limitatie voelen om een stap te gaan nemen?
Ga het gewoon uitproberen en ga ermee aan de slag, ga ermee experimenteren. Ze hoeven niet... Ze kunnen wat ze bij de uitgeverij uitbrengen daar uitgeven, en zelf voor zichzelf andere projecten opzetten en kijken wat ze zelf ermee kunnen doen. Denk buiten de gebaande paden. Dat kan er ook naast. Je kunt best bij je uitgeverij blijven en zelf dingen uitproberen. Daar gaat de uitgever verder ook niet over. Die vrijheid hebben ze wel.
Hoe kunnen kenniswerkers die op kantoor zitten jouw experiment mindset gebruiken in hun werk?
Door dingen uit te gaan proberen. Ik kan natuurlijk niet bekijken wat hun takenpakket is, maar dat ze gewoon per taak bekijken: hoe kan ik AI inzetten op een manier dat het goede resultaten oplevert en efficiënt is? Uiteindelijk levert het natuurlijk veel efficiëntie op. Daar waar je tijdwinst kunt maken, de stukken of saaie dossiers die je nog moet wegwerken of wat dan ook, dan mag je best natuurlijk efficiëntie inbrengen door AI te gebruiken, bijvoorbeeld.
Is het niet zo dat als efficiëntie je doel is, je moet realiseren dat het eerst een tijdsinvestering is om de efficiëntie te bereiken?
Ja, je moet het leren natuurlijk. Hoe bedoel je dat precies?
Nou, je moet het leren, en het leren kost tijd. Maar daarna versnelt het. Want er zijn bedrijven die zeggen: nee, en ik ga mijn mensen daar ook niet de tijd voor geven...
Ja, dat snap ik niet. Want je bent een ondernemer, dus je moet je als ondernemer altijd blijven ontwikkelen. Dus dat lijkt me niet goed voor het creatieve proces uiteindelijk. Ik heb ooit een boek geschreven, 'Machtige Topvrouwen'. Een van de topvrouwen was Wolter Schuur van Wolters Kluwer, Nancy McKinsey. Een hele bijzondere Amerikaanse dame die ooit in de uitgeverijwereld recht kwam, in Amerika. Die heeft in feite dat hele uitgeverij gedigitaliseerd. Zij voorzag - het zit in de medische hoek natuurlijk - zij voorzag dat de technologie zo snel ging, dat moet ik allemaal gaan omzetten. Dus alle uitgaves die wij hebben, dat moet beschikbaar worden op computers voor dokters en artsen. Dat moet allemaal. Dat heeft zij voorzien en gedaan. Daarmee was ze de tijd ver vooruit. Dat is dus een supergoed lopend bedrijf onder haar leiding ook geweest. Doordat zij... Zij heeft later die overstap naar Wolters gemaakt. Maar dat is dus wel voor een bedrijf goed om met vernieuwing door te voeren. Dat heeft zij wel bewezen. Dat zou ik dom vinden om dat dan niet te doen.
Wat is je advies: wees nieuwsgierig?
Ja, wees nieuwsgierig, sta gewoon open. Je maakt maar fouten binnen de kaders, zonder dat het vreselijke fouten zijn. Maar in de medische hoek is dat wat moeilijker natuurlijk, want je werkt met mensen. Dan moet je even kijken: wat kan wel en wat kan niet qua experiment? Maar ja, altijd. Ik sprak een fysiotherapeut die heel enthousiast ook was. Die zei: wij fysiotherapeuten moeten soms dagen investeren om bepaalde analyses te maken. Het ratelen met de ICO eruit, en dan klopt het ook echt. Dus dat is dan natuurlijk heel efficiënt.
Je maakt je sterk voor topvrouwen. Hoe kijk je ertegenaan dat de Big Tech echt bestaat uit tech bro's?
Ja, maar dat is ook bijvoorbeeld in Nederland altijd een punt geweest dat er heel weinig vrouwen zijn die in tech gestimuleerd worden, ook door hun ouders niet. Moeders zijn vaak niet zo open minded voor die beroepen. Maar bijvoorbeeld in het Oostblok zitten heel veel vrouwen daarin. Dus zie je daar veel meer dan in de Nederlandse cultuur. Het is ook een cultureel probleem in Nederland waar al heel lang vanuit die technische sector wordt geprobeerd - proberen ze vanuit het onderwijs ook - te stimuleren dat meer meiden dat gaan doen. Want die zijn allemaal slim genoeg, hoor. Uiteindelijk is het echt die beeldvorming die daar steeds gewoon op een of andere manier... Dan durven meisjes die stappen niet te zetten. Want ja, dan zitten er maar twee meisjes tussen alle jongens, en dan gaan ze toch niet doen. Dan ga je toch wat anders studeren. Dat blijft dus een heel hardnekkig probleem eigenlijk daarin, als we het dan alleen tot Nederland beperken.
Wat zou je ons kunnen adviseren? Wat zouden wij kunnen doen?
Bij selectie in je eigen bedrijf, ja, zorg voor een diverse omgeving. Als er weinig vrouwen solliciteren op die functies, dan heb je al een probleem. Je moet je selectie zo objectief mogelijk maken, zodat je al je bias weg hebt, zodat vrouwen erdoorheen komen. Want heel vaak komen ze dus niet door selecties heen omdat er vooroordelen zijn. Als je dan naar opleidingen kijkt, dan komen er weinig vrouwen natuurlijk van die opleidingen af. Maar je moet natuurlijk dan uiteindelijk goede banden hebben met opleidingen, stageplekken bieden. Dat zijn momenten waarop ze natuurlijk het bedrijf binnen kunnen komen. Natuurlijk op banenmarkten waar jonge studenten op afkomen, daar moet je aanwezig zijn. Dat die connectie met de universiteiten er is, zodat ze weten dat het bestaat en dat ze dat dan aantrekkelijk vinden. Dat zijn dingen die je kunt doen. Maar goed, als die aanwas daartoe al niet goed loopt vanaf de middelbare school - zie je ook al dat dat zich natuurlijk niet kan... Veel meer doen kan je niet. Maar dan gaan ze toch iets anders studeren. Daar ligt ook een taak voor middelbare scholen natuurlijk om dat meer onder de aandacht te brengen. Je kunt ook supergoed verdienen, je kunt een goede carrière maken.
Zo te horen hebben we wat naar middelbare scholen te brengen dan...
Daar zou je inderdaad wel eens een workshop kunnen geven of dat onder de aandacht kunnen brengen, zeker.
Is er een vraag die je gehoopt had dat wij gesteld zouden hebben?
Misschien nog over de mafia en het boek, de spannende thematiek van het boek. Het gaat wel over de mafia, het is heel spannend. Als ik dan zelf mag zeggen: het gaat natuurlijk over een studente die in een lastige relatie terechtkomt en het heel moeilijk is om daaraan te ontworstelen. De ongezonde dynamiek waarin ze belandt, die maak ik zichtbaar. Wat ik hoop is dat het meer begrip geeft bij lezers ook - er is veel victimblaming van vrouwen die in die situaties terechtkomen - dat het meer begrip geeft van hoe lastig het is om eruit te komen. Ook om de studenten die maar voortdurend gechopt worden - Laura en Lisa en Umeira - het is natuurlijk echt wel, als je ook googelt, ook even door AI laat uitkomen, het is echt shocking horror wat er allemaal gebeurt. Om dat te laten zien: wat gaat daar voor de context aan vooraf? Je krijgt even een inkijkje in het hoofd van zo'n meisje: hoe gaat dat dan? Hoe kom je in die problemen? Kernpunten en praktische adviezen Experimenteer zonder angst: Wees niet bang om AI uit te proberen in je creatieve proces. Begin met kleine experimenten en leer van de resultaten. Behoud de regie: Gebruik AI als gereedschap, niet als vervanger. Blijf steeds bijsturen en bepaal zelf wanneer het resultaat goed genoeg is. Werk in kleinere stukken: Bij vertaalwerk leveren kleinere tekstblokken betere kwaliteit op dan grote stukken in één keer. Gebruik native speakers: Laat vertalingen altijd controleren door moedertaalsprekers, ook al lijkt de AI-vertaling goed. Wees bewust van beperkingen: AI heeft beperkingen per taal - grote taalgroepen zoals Engels en Italiaans werken beter dan kleinere talen zoals Nederlands. Controleer feitelijkheid: Bij journalistiek en non-fictie: controleer altijd of bronnen, citaten en feiten kloppen. Dit blijft een menselijke taak. Investeer tijd in leren: Efficiëntie komt pas na een tijdsinvestering. Neem de tijd om te leren hoe AI werkt in jouw vakgebied. Omzeil traditionele barrières: AI biedt kansen om traditionele systemen te omzeilen en meer autonomie te krijgen over je eigen werk. Combineer AI met eigen expertise: Gebruik AI voor ondersteunende taken zoals eindredactie, spellingcontrole, research en het verkorten van teksten. Sta open voor vernieuwing: Elke technologische ontwikkeling in de geschiedenis werd eerst afgewezen. Wees nieuwsgierig en blijf jezelf ontwikkelen. Gebruik AI voor toegankelijkheid: AI maakt bepaalde taken toegankelijk voor mensen die deze vaardigheden niet beheersen, zoals vertalen of vormgeven. Fouten maken mag: Zie experimenten als leermomenten. Fouten maken is onderdeel van het ontdekken wat wel en niet werkt met AI. AIToday Live is een podcast die zich richt op de nieuwste ontwikkelingen in AI en de impact ervan op verschillende sectoren. In elke aflevering spreken hosts Niels Naglé en Joop Snijder met experts uit het veld om inzicht te krijgen in de mogelijkheden en uitdagingen van AI-technologie. Luister via je favoriete podcast app: Spotify, Apple podcasts, YouTube Music, en meer.
Over de gast
Jessica de Jong is schrijver, dichter en opiniejournalist, gespecialiseerd in mafiaromans en vrouwelijk leiderschap. In haar dichtbundels richt ze zich op het leven in de wijk en verbinding binnen gemeenschappen. Ze werkt als zelfstandig uitgever en beheert het volledige publicatieproces van haar werk zelf.
Bekijk gastprofielTranscript
Joop en Niels spreken in de aflevering met Jessica de Jong. Zij is schrijver, dichter en opiniejournalist bij Libero Books. Zij heeft zich gespecialiseerd in mafiaromans en vrouwelijk leiderschap. En ze deed iets wat nog geen enkele schrijver ter wereld haar had voorgedaan. Ze bracht haar roman gelijktijdig uit in vijf talen, vertaald met AI. Niet via een uitgeverij, niet via een vertaalbureau. Gewoon zelf, vanuit haar eigen werkkamer. Maar hoe hou je dan de regie over je eigen stem als schrijver? En waar ligt de grens tussen AI als gereedschap en AI als auteur? Joop: Hoi, leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: Mijn naam is Joop Snijder, Head of AI bij Info Support. Niels: Mijn naam, Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support. Joop: En we zijn heel blij met Jessica de Jong in onze studio. Joop: Jessica, welkom dat je hier bent. Joop: We gaan het hebben over literatuur en AI samen. Joop: Dus dat best wel heel erg spannend, hebben we nog nooit behandeld. Joop: Maar voordat we daarin duiken, zou je eerst jezelf even kort willen voorstellen. Jessica: Ik ben de Jessica. Jessica: Ik ben schrijver, dichter en opiniejournalist. Jessica: En als opiniejournalist heb ik mij helemaal gespecialiseerd in topvrouwen en vrouwelijk leiderschap. Jessica: En als schrijver heb ik mij gespecialiseerd in mafiaromans. Jessica: Dus ik weet alles van de mafia en ik schrijf over feminisme en maatschappelijk geweld. Jessica: In in de dichtbundels schrijf ik eigenlijk over de wijk, waarin mensen wonen en heel dicht bij huis. Jessica: Hoe dat is om verbinding te leggen met elkaar in een gemeenschap. Joop: En je zet AI in bij het maken van je werken, dus daar gaan we het direct over hebben. Joop: Ik heb in ieder geval het boek van jou gelezen, Studenten in Genua. Joop: En daar wilde ik mee beginnen. Joop: Omdat daar heb je best wel een bijzonder verhaal, want je hebt AI ook gebruikt voor vertalen, maar je hebt ook in die zin een apart proces gevolgd, zou je die kunnen vertellen. Jessica: Over je dan, dat proces. Jessica: Ik heb het boek natuurlijk eerst in het Nederlands geschreven, het manuscript gemaakt en dat heb ik al lang geleden eigenlijk gedaan. Jessica: Misschien dat ik nog even kan vertellen waar het boek over gaat, gaat over een studente in Genua die daar in de mafia belandt en van alles meemaakt. Jessica: Een best wel pittige relatie heeft met een mafiabaas. Jessica: En dat manuscript heb ik dus eerst in het Nederlands gemaakt. Jessica: Maar door de ervaringen met mijn vorige roman, Vrouw van Eer. Jessica: Heb ik gemerkt dat mijn boek wel heel goed valt in Italië. Jessica: Dus toen dacht ik van ik breng het meteen uit in Italië. Jessica: Dus eerst in Italië en dan was in Nederland. Jessica: Vandaag is toevallig ook weer een boek verkocht in Italië. Jessica: En het boek speelt zich ook af in Italië. Jessica: En daardoor kunnen mensen zich daar natuurlijk heel goed mee identificeren. Jessica: Daarom is dat natuurlijk best bijzonder dat ik dat op die manier gedaan heb. Jessica: De reden waarom ik met AI ooit begonnen ben, is omdat ik een klein stukje dacht van ik ga eens even kijken hoe dat gaat als ik het vertaal of dat werkt. Jessica: Toen vond ik het eigenlijk zo goed gelukt dat ik dacht, ik ga dat hele boek er doorheen trekken en gewoon eens kijken hoe dat gaat. Joop: Ja, want jij was dan in staat om ook het Italiaans te beoordelen wat eruit kwam. Jessica: Nou ja, ik heb wel native speakers die ik al mijn boeken laat lezen. Jessica: En ik heb zelf Italiaans gestudeerd, lang geleden aan de UvA. Jessica: En ik heb ook zelf vertaald, dus ik kan wel beoordelen of het in het Italiaans al goed is vertaald, maar ik laat het wel checken door native speakers. Jessica: En toen heb ik gewoon de eerste feedback erop gehad. Jessica: En toen ben ik weer teruggegaan en heb ik het weer opnieuw door ChatGPT gehaald. Jessica: En ik heb toen gemerkt: van als je kleinere stukjes vertaalt, dat het gelijk beter wordt. Jessica: Dus als je een hele grote stukken doorheen haalt, dan wordt de kwaliteit minder goed dan als je wat kleiner werkt. Jessica: En het is wel zo dat je kan ongeveer 40 opdrachten per keer doen. Jessica: Dus op een gegeven moment blokkeert hij een tijdje. Jessica: Dus dan mag je nou mag je twee uur, een paar uur niet weer vertalen. Jessica: En dan moet je wachten en dan begin je weer opnieuw. Jessica: En mag je weer veertig opdrachten geven, zeg maar, voor kleine stukken tekst die je dan doorheen haalt. Joop: En dat had al met je abonnementsvorm te maken, denk ik. Jessica: Ja, dat heeft met je abonnementsvorm te maken, inderdaad, dat klopt. Jessica: En uiteindelijk ben ik er ongeveer dan twee weken met een boek bezig om dat om te zetten. Jessica: Maar daarna ga je natuurlijk nog wel weer heel vaak er doorheen. Jessica: En dan krijg je heel correctieproces. Jessica: Het grappige was dat ik het in het Italiaans toen zo heb herschreven, weer anders hebt gemaakt. Jessica: Dat ik toen dacht van hey, maar dit is zo anders geworden dan het Nederlandse manuscript, dat ik het toen vanuit het Italiaans weer terug hebt vertaald in het Nederlands. Jessica: En dat was raar, want toen merkte ik wel van dat ChatGPT is nog niet zo goed in het Nederlands. Jessica: Ik heb op een gegeven moment heb ik ook oproepen gezien voor Nederlandse natives om het systeem te verbeteren in die taalgroep. Jessica: Toen heb ik nog gesolliciteerd, maar daar heb ik nooit wat op gehoord. Jessica: Dus ik heb geen idee wat ze daar mee gedaan hebben. Jessica: Maar omdat het een kleine taal is, Nederlands, is het niveau wat minder goed dan bijvoorbeeld van het Engels en ook van het Italiaans, omdat dat hele grote taalgroepen zijn. Jessica: Dus dat beheerst die al heel goed. Joop: Hoe komt het dan dat je bij het vertalen en terugvertalen? Niels: Wel verhaal geworden is bedoel ik dan. Joop: Wat heeft dat gedaan in het creatieve proces? Joop: Want blijkbaar heeft het iets bij je getriggerd. Joop: Daar was je denk ik niet naar op zoek. Jessica: Nee, dat is meer gewoon wat je als journalist natuurlijk ook hebt, je kan eindeloos doorgaan op je tekst om het beter te schrijven. Jessica: Dus dat zit hem vooral op de tekstcorrectie. Jessica: Dus het nog beter formuleren van de zinnen. Jessica: Dus het verhaal verandert niet heel erg, hoewel ik af en toe wel andere maniertjes toch het ging aanschrijven, zeg maar. Jessica: Maar het zit hem dan vooral in een nog beter formuleren. Jessica: Je verbetert jezelf constant in voor een schrijver, dat kan eindeloos doorgaan, nog mooier, nog korter, nog sneller. Jessica: En inderdaad net even een ander kopje boven een hoofdstukje. Niels: Ik pas even nieuwsgierig, want ik probeer het even in een tijdsgeest te plaatsen. Niels: Wanneer vond dit plaats? Niels: Want technologie gaat vrij snel even kijken waar zit die? Niels: Wanneer was het. Jessica: Dit was afgelopen half jaar dat ik dit voor de zomer heb ik dit helemaal kijken. Jessica: In het Italiaans vertaald en toen ook in Nederlands. Jessica: Mevrouw van Eer was alweer twee jaar geleden. Jessica: Dus toen heb ik vijf talen gedaan. Jessica: Dat is in vijf talen beschikbaar. Jessica: Dus in het Nederlands, in Duits, in het Engels, in het Spaans, het Italiaans. Jessica: En ik ben de eerste ter wereld die dat heeft gedaan, dan was wel wat media aandacht. Jessica: En nog steeds denk ik eigenlijk dat geen schrijver dit doet. Niels: Waarom niet? Jessica: Ja, omdat de wereld van de uitgeverijwereld heel conservatief is, mensen daar niet open voor staan en het grappig was dat. Jessica: Maar ook schrijvers niet, vertalers niet. Jessica: Het gooit natuurlijk die hele wereld om. Jessica: Want kijk maar naar mij hoe vrij ik ben en ik ga opeens zelf dat de hele proces hebben. Jessica: Al verdiensten zijn dan natuurlijk voor veel groter deel voor mij dan als ik het via een uitgeven. Jessica: Of via een vertaler. Jessica: Dus die vertalers gaan daarop achteruit, zeg maar natuurlijk. Jessica: Maar ook omdat je wat je ziet, bijvoorbeeld überhaupt in de kunst, is dat er bij elke nieuwe technologische ontwikkeling er weerstand. Jessica: Dus bij de druk per ooit. Jessica: Ja, was dat ook niet oké, zeg maar en daarna kwam de verf tube. Jessica: Want vroeger werd verf met de hand gemaakt, maar van Gogh bijvoorbeeld die schilderde met een verf met verf uit en verf en was ze echt natan. Jessica: En op een gegeven moment kreeg je de fotocamera. Jessica: Ja, was ook natan. Jessica: En nu zie je krijg je AI en weer zie je dat degene die de macht hebben, natuurlijk daar niet blij mee zijn. Jessica: Want het is niet in hun belang. Jessica: Kunstenaars zijn degene, de moedige mensen die de strijd voeren. Jessica: En straks wordt daar heel veel geld mee verdiend door al die uitgeverijen die toch over omgaan. Jessica: Maar dit is nog die voorfase waar we in zitten, kan je concreet een aantal van dat soort reacties noemen. Jessica: Wat krijg je dan naar je hoofd geslingerd? Jessica: Nou ja, dat men de vertaling natuurlijk uiteindelijk niet goed genoeg vindt. Jessica: Dus de vertalers vinden de vertaling niet goed. Jessica: Die zeggen dit en het zit hem dan vooral de kern van de kritiek is dat het dan niet echt is. Jessica: Dus dat de taal van AI is minder er dan wanneer een vertaler het vertaalt, zal ik maar zeggen. Jessica: Je haalt dan zeg maar de ziel uit de taal. Joop: Dat vinden ze dan. Jessica: Dat vinden ze en het grappige was dat er niet zo lang geleden was er een kunstenaar die anoniem een werk van Manet op X heeft gezet. Jessica: En dat is een mooi plaatje van een water met roze waterlelies erin. Jessica: Prachtig schilderij. Jessica: En toen zei hij van dit is met AI gemaakt. Jessica: En wat is nou, waarom is dit van mindere kwaliteit dan een originele dan het originele werk? Jessica: En toen ging iedereen los, echt de meeste grote experts. Joop: Vooral die ziel, die ziel zeiden ze van die is eruit. Jessica: Ziel die is eruit. Jessica: En dat is allemaal dat deugde helemaal niets meer van. Joop: Compositie deugde niet. Jessica: Niks niet. Jessica: En nou ja, goed, uiteindelijk kwam de avond uit de meesterwerk was natuurlijk echt. Jessica: Dus wat je ziet, is mensen projecteren hun onzekerheden letterlijk op het doek. Jessica: En dat doen ze dus ook op AI. Jessica: Er zit mensen gaan heel veel negativiteit op projecteren terwijl het hun eigen onzekerheid is die ze daarin zien. Jessica: En daardoor kijk je niet met een objectieve blik naar wat de techniek kan en voor mogelijkheden heeft. Jessica: En ja, dat is op dit moment nog even gemiste kans. Jessica: Maar goed, dat komt vast allemaal goed. Joop: Je ziet dat denk ik in de werkomgeving ook. Joop: Veel van onze luisteraars zullen kenniswerkers zijn, dat je je op dit moment moet verantwoorden of je het wel of niet met gemaakt hebt zonder dat gekeken wordt naar wat is eigenlijk het eindresultaat. Joop: Ik denk dat je daar ook over hebt toch? Joop: Als je jouw boek lees, ik heb het met heel veel plezier gelezen. Joop: Dit is raar als ik zou zeggen, daar merk ik niks van. Jessica: Want dat slaat het. Jessica: In het Nederlands is niet met dat ik zelf is helemaal zelf geschreven. Jessica: Ik schrijf natuurlijk alles wel zelf. Jessica: Dus ik dicht niet met AI, en ik schrijf niet met AI, dat doe ik allemaal zelf. Jessica: Maar de vertalingen zijn met AI. Jessica: En ik bewerk ook de beelden die ik bij mijn gedichten maak, dat zijn bewerkingen van beeld of foto's of wat ik er mooi bij vind. Jessica: Dan krijg je een interactie tussen het beeldende kunst en het gedicht. Joop: Maar vind je het dan ook vind je dat dan een stap te ver om te gebruiken bij je schrijven? Jessica: Nee, niet voor anderen, voor mezelf, wel, omdat ik mijn eigen stijl heb. Jessica: Dus ik ben natuurlijk al heel lang met schrijven bezig. Jessica: Ik denk dat ik dat ook goed beheers als ik dat over mezelf mag zeggen. Jessica: En ik heb een hele directe manier van schrijven. Jessica: Vrij open en helder en duidelijk. Jessica: En dat wil ik graag zo behouden. Jessica: Dat is gewoon mijn stijl. Jessica: En dat kan hij niet op die manier. Jessica: Dus dat merk ik gewoon. Jessica: Ik werk natuurlijk daarmee. Jessica: En ik maak het anders dan dat hij het doet. Jessica: Die kwaliteit van mezelf, die wil ik erin houden. Jessica: Het is wel zo dat ik AI zou inschakelen, bijvoorbeeld, dat geldt ook voor de journalistiek, voor tekstcorrectie of spellingcontrole of inkorten van teksten, eindredactie, heel ondersteunend. Jessica: En je kan ook sparren met het systeem. Jessica: Over wat zijn goede invalshoeken. Jessica: Je kan daar superveel mee doen. Jessica: Alleen die eigenheid. Jessica: Dat is van mij. Jessica: Dat maakt me ook natuurlijk omdat ik een individu ben, dat zal hij niet op die manier kunnen. Joop: Het boek, want je zegt dan, je hebt een hele eigen schrijfstijl en daar hoort ook bij dat het hier en daar best wel expliciet is. Joop: Nou, zit ChatGPT niet zo heel fijn om met expliciete teksten, ben je daar tegenaan gelopen? Jessica: Zeker, dus dan hebben we het over seksuele. Jessica: Ja, zeker. Jessica: Hij kan daar niet altijd goed mee omgaan, dus dan gaat hij het mooier formuleren. Jessica: Dus waar ik grove woorden gebruik, dan gebruikt hij een afgeslankte versie. Jessica: Dan wordt het altijd liefde de liefde bedrijven in plaats van alle harde seksuele termen zal ik maar zeggen. Jessica: Dat corrigeert hij, en dan zet ik dat gewoon weer rustig terug. Jessica: Dus dat doet hij. Joop: Dan deed je zelf die aanpassing weer. Jessica: Ja, dan zet ik het gewoon terug. Joop: Je probeert niet dan het systeem zo ver te krijgen dat hij dat niet meer op die manier de eufemisme is gebruikt. Jessica: Ja, je wel, want dan ga ik met hem in discussie en in gesprek en het is al beter. Jessica: Hij is minder preuts dan bij 'Vrouw van Eer'. Jessica: Dus ik merk nu al dat hij makkelijker over seksualiteit schrijft dan toen. Jessica: Twee jaar tijd is dat al behoorlijk veranderd. Jessica: Hij is losser geworden. Jessica: Het enige waar hij nog heel streng op is, is op kinderen. Jessica: Dus pedofilie daar de angst voor, vraag ik als kan je een plaatje maken van een kindje en dat doet hij dan één keer en als je dan nog een keer de opdracht geeft, dan blokkeert hij. Jessica: Dat mag niet, want dat is dan daar zit nog heel veel spanning op, zal ik maar zeggen. Joop: En dat kind is niet in een expliciete setting vraag. Jessica: De setting is dan drie voetballen kindjes op een veldje. Jessica: En dan zeg ik van doe dat artje zo of zo. Jessica: Maar dan begin ik op een gegeven moment opnieuw, dus dan geef ik de opdracht opnieuw is dan na een tijdje iets vergeten en dan geef ik de opdracht opnieuw en dan maak ik zorg ik dat ik de opdracht in één keer goed geef, dus dan geef ik hem goed gedetailleerd. Jessica: En dan voert hij hem vaak goed uit. Jessica: De eerste boek was in vijftalen als die uitgegeven, had je nog verschil gezien tussen die verschillende talen, wat ging prettig, wat ging minder prettig. Jessica: Nee, uiteindelijk ging dat zijn wel grote taalgroepen. Jessica: Duits. Jessica: Ik heb dat door native speakers laten kijken, die haalde er bijna niets uit. Jessica: Het was meer bepaalde zinsconstructies die zij vrij schools ging omdraaien dat ik dacht, ja, maar dat is mijn stijl, dus dat gaf niet voor thuis. Jessica: En Spaans ook niet echt. Jessica: Dat viel allemaal reuze mee, eigenlijk. Jessica: Nee, het zijn meer de kleinere talen, zoals Nederlands dan. Jessica: Dat ik dacht, nou, dat moet je dan wel even een beetje herschrijven nog goed. Jessica: Daar doe ik eigenlijk meer werk aan dan. Joop: Ik neem aan dat je in het begin moeten experimenteren om zover te komen. Joop: Wat waren experimenten die in het begin mislukte. Jessica: En waar denk je dan aan? Joop: Dat kan zijn in die beelden die je maakt, maar het kan zijn in de vertalingen in het redactioneel werk. Jessica: Niks eigenlijk is gewoon een kwestie van snel weer aanpassen. Jessica: Als ik plaatjes maak ik ben nu bezig met een dichtbundel over Drenthe. Jessica: Deze twee gaan over de Noorderhof en de Dichtersbuurt in mijn wijk in Amsterdam. Jessica: En ik maak nu. Joop: Deze moet je even opnoemen, denk ik. Jessica: De ene dichtbundel die heette de Dichtersbuurt. Jessica: En van de zomer liep ik door de dichtersbuurt in Amsterdam zonder dat ik het door had woon ik daar al twintig jaar naast. Jessica: En die gaat op de schop. Jessica: Dus die gaat helemaal tegen de vlakte komt nieuwbouw. Jessica: En ik liep door die straatjes en het is prachtig. Jessica: Het is echt zo'n oude tuinstad nog, van die hele mooie hofjes en het zag er schitterend uit. Jessica: En al die straatjes hebben een naam van een hele oude bekende dichter, Nederlandse dichter, Willem Kloos, Slauwerf, Harriette Roland Holst. Jessica: Dat zijn grote namen van 100 jaar geleden. Jessica: En toen dacht ik van goh, wat leuk als ik de gedichtjes van hun in een dichtbundel zet, dan kies ik er drie uit per straatje. Jessica: En dan maak ik ook foto's van die straatjes van de naamboordjes. Jessica: En nog twee fotootjes per straatje. Jessica: Daar heb ik die dichtbundel van gemaakt. Jessica: En toen dacht ik, is het dan niet ook leuk? Jessica: Want ik ben toevallig ook de dichter des Noorders Hof. Jessica: Door mijn wijk ben ik benoemd tot dichter twee jaar geleden op het buurtfeest van 25 jaar, dus elke vijf jaar wordt er een nieuwe dichter benoemd. Jessica: Ik ben nu de nieuwe drie jaar. Jessica: En toen dacht ik, zou het niet leuk zijn als ik ook een dichtbundel maken over onze wijk. Jessica: Dat heb ik ook gedaan. Jessica: En daarbij heb ik dus allemaal gedichten gemaakt over plekjes in onze buurt die iedereen kent. Jessica: En daar heb ik AI voor gebruikt om plaatjes bij te maken. Jessica: En dan werk ik met foto's. Jessica: Die laat ik dan zeg ik van gewoon maak een zwart wit beeld hiervan. Jessica: Of dit of doe dat. Jessica: En dat maak ik een paar keer tot ik tevreden ben. Jessica: En nu maak ik ook zo'n bundel over Drenthe. Jessica: Ik ga naar de boekenmarkt in Drenthe en toen dacht ik van nou ja ik ga gewoon kijken. Jessica: Dan ga ik daar die dichtbundel voor kopen. Jessica: Kijken of ze het leuk vinden. Jessica: En over allerlei bekendere plekken in Drenthe maak ik dan die beelden en die gedichten erbij. Jessica: En daar is interactie tussen die twee dingen, tussen dat plaatje en het gedicht. Jessica: En ik geef die opdrachten aan hem. Jessica: En het wordt prachtige dingen. Jessica: Het is echt super mooi. Jessica: Ik ben heel blij. Niels: Hoe bepaal je wat doe je zelf? Niels: En wanneer laat je het aan AI over. Jessica: Ja, ik bepaal eigenlijk alles zelf, omdat ik natuurlijk steeds zegt doe dit doe dat. Jessica: En hij voert het eigenlijk alleen maar uit. Jessica: Het is eigenlijk stuur ik het wel steeds bij. Jessica: Het is niet zo dat hij zegt ik doe dit en dan zeg ik oké, prima. Jessica: Ik ben constant aan het bijsturen en schaven totdat ik vind dat hij het goed genoeg heeft gedaan. Jessica: Dus ook in de kleurstelling is te donker, het moet wat lichter, want ja, het moet afgedrukt, is moet het goed zichtbaar worden. Jessica: En ik zeg gewoon steeds wat hij moet doen. Jessica: Dat doet hij dan. Joop: En maakt het uit, want ik heb begrepen dat je veel zelf doet. Joop: Dat je naast de schrijver ook de uitgever bent en alles er omheen doet. Joop: Maak dat voor jou maak dat uit, maakt het altijd makkelijker of is dat juist lastiger. Jessica: Nee, dat is juist wat mij heel veel kansen biedt. Jessica: Juist als vrouw ook is het best moeilijk om in de Nederlands grachtengordel door te dringen. Jessica: Het is een hele wereld. Jessica: Waar je wel heel erg afhankelijk bent van je netwerk. Jessica: Dus vrouwen krijgen sowieso minder snel prijzen of worden minder snel besproken. Jessica: Dit geeft mij dus kansen om extra lezers te vinden in het buitenland. Jessica: Dan heb ik dus enkele duizenden krijg ik er dus bij, wat natuurlijk super mooi is. Jessica: En wat fijn is, is dat de Italiaanse literatuur pas wat beter bij mijn manier van schrijven. Jessica: Dus zij houden erg van drama van existentiële vraagstukken, dus veel de psychologische diepgang. Jessica: En maatschappijkritiek. Jessica: Schrijvers maken daar bijvoorbeeld heel erg deel uit van het maatschappelijke debat. Jessica: In Nederland zijn het eigenlijk meer de opiniejournalisten die dat doen. Jessica: En in Nederland wil men ironie in de literatuur. Jessica: En de literatuur moet luchtig zijn, niet te zwaar. Jessica: En die ironie stop ik alleen met opiniestukken. Jessica: Ik wil deze kant van mezelf, kan ik dus goed kwijt in de Italiaanse literatuur. Jessica: En dat maakt het gewoon fijn dat AI mij die mogelijkheid. Jessica: Het is heel emanciperend, eigenlijk. Jessica: Dat je dus meer kansen krijgt daardoor. Jessica: En ik omzeil dus het systeem. Jessica: Ook als uitgever. Jessica: En ik kan alles zelf doen. Jessica: Ik ga ook binnenkort ga ik een boek schrijven over Rara, een nonfictie boek. Jessica: Zo was een grote terreurorganisatie in de jaren 80. Jessica: Jonge mensen weten dat niet. Jessica: Misschien moet je het even aan Niels uitleggen dat ik jong genoeg heb, op je met name genoemd, maar ik ben eigenlijk dus niet zo heel jong meer. Jessica: Rara was eigenlijk de grootste Nederlandse of de enige Nederlandse terreurorganisatie die wij hebben gehad in jaren 80. Jessica: En die gooien allemaal stak de Makro filialen in de brand. Jessica: Dat was zeg maar een club die was tegen het apartheidsregime in Zuid-Afrika. Jessica: En daar zaten grote winkelketens van de macro. Jessica: Net als met Shell heb je het ook gehad, zeg maar of nog steeds. Jessica: Zij staken die winkels in de brand bij wijzen van protest, omdat ze het opname voor die donkere mensen in Zuid-Afrika, dat was toen heel heftig voor Nederlanders, dat dat gebeurde, want dat was nog nooit eerder gebeurd. Jessica: En uiteindelijk zijn daar heel veel huiszoekingen gedaan bij die activisten thuis. Jessica: En mijn vader was toevallig, de RC rechtercommissaris. Jessica: Inside information. Jessica: En hij kwam ook op voor. Jessica: Ja, dat is ook. Jessica: Daar ga ik een boek over schrijven. Jessica: En ik heb inderdaad inside information daarvan. Jessica: Het mooie is, het is ook nog niet gedaan. Jessica: Er is nog helemaal geen boek over, dus ik ga dat gewoon doen. Jessica: En dat kan ik dus allemaal weer zelf doen. Jessica: En ik heb die omslag heb ik al. Jessica: Ik kan hier wat maken ook weer met mijn opdracht. Jessica: Dat is super vet. Joop: Zit er nog iets van ambitie om AI om een nog iets andere plek te zetten dan dat je dat nu gedaan heeft. Jessica: En waar denk je dat aan? Joop: Ik vind het al best veel. Joop: Nee, ik heb geen idee. Joop: Ik weet eigenlijk ook helemaal niet hoe het werkproces er voor jou uitziet. Joop: Misschien is dat ook nog wel interessant. Jessica: Nee, ik zou gebruik het dus wel zo ontzettend veel met alles. Jessica: Ik weet niet. Joop: Gebruik je het ook bijvoorbeeld bij zo direct bij het onderzoek naar wat er in de jaren 80 gebeurd is. Jessica: Dan kan je natuurlijk zeker kan je opdrachtgeven, nou, zoek alle onderzoeken uit die tijd. Jessica: Dan rolt dat eruit, welke onderzoeken zijn, zoekartikelen erover. Jessica: Welke televisie dingen films daarover, en dat heb ik ook al deels gedaan. Jessica: Dus dat heb ik ook al bekeken. Jessica: Tuurlijk, dan geef je een zoekopdracht en verzamelt hij dat materiaal. Jessica: Dat kan je ook zelf doen, maar goed, daar raad het gelijk. Jessica: Het is super efficiënt. Jessica: Waarom niet, toch? Niels: Het enablet jou om dingen zelf te kunnen doen, zie je dat anderen hier ook mee aan de slag gaan. Jessica: Ja, nog veel te weinig. Jessica: Dus die schrijvers, die zitten allemaal onder de plak bij de grote uitgeverijen, en er is een tijdje terug, zo er een groot experiment zijn bij VKB, de grootste Nederlandse uitgever, maar daar heb ik niks meer over gehoord. Jessica: Dus daar was heel veel protest tegen van schrijvers en vertalers. Jessica: Nou, met AI, om te gaan daarmee dingen uit te gaan proberen, of dat vertalen was of op een andere manier inzetten, dat herinner ik nu even zo snel niet, maar in ieder geval, dan kwam zoveel protest. Jessica: Dat is gestopt. Joop: En is dat protest vanuit creatief oogpunt. Joop: Is dat auteursrechtelijk, want daar hoor ik de dingen ook natuurlijk wel over. Jessica: Het is baanbehoud vooral bij vertalers natuurlijk. Jessica: Dus die zien natuurlijk dat hun bezorgd over hun baan. Jessica: Dat dat dan natuurlijk niet meer net als de faxen vroeger, die zijn ook verdwenen. Jessica: Dus dat net de telefoon hebben we ook snel. Jessica: Ja, en uitgeverijen zijn inderdaad waarschijnlijk bang dat schrijvers zelf zoals ik al doe. Jessica: Te veel initiatief gaan ontplooien. Joop: Wat welke rol in deze nieuwe wereld die jij waar jij eigenlijk al in zit, welke rol speelt de uitgever dan. Jessica: Als je denkt aan die geeft ook de boeken uit van mensen. Jessica: Dus die zit daartussen. Jessica: Die zit tussen de winkel en de schrijver. Jessica: Dus die geeft het boeken uit. Jessica: Die zorgt dat er eindredactie op plaatsvindt. Jessica: Dat de schrijver begeleid wordt door een redacteur. Jessica: Dat de marketing, de marketing natuurlijk, dat is belangrijkste. Jessica: Zij doen veel marketing. Jessica: En zij in het buitenland sluiten zij dan de deals met de buitenlandse uitgeverijen om die boeken te vertalen. Jessica: En daar zijn alle boekenmarkten voor. Jessica: Of dan heb je grote beurzen, boekenbeurs waar ze elkaar moeten. Jessica: En daar natuurlijk wielen en dealen over wie doet wie en ja, de best selling authors, die worden dan natuurlijk vertaald. Jessica: En de minder bekende niet. Jessica: Dus heel veel Nederlandse schrijvers zijn niet vertaald. Jessica: Dus ik ben echt wel heel echt bekende, veel bekendere schrijvers dan ik, die worden niet betaald, ze verdienen ook nog heel veel. Jessica: Dan krijg je maar 10% over een boek bij de gewone uitgeverijen, zeg maar. Joop: Dat is denk ik wat heel veel mensen vergeten. Jessica: Dat is echt gewoon per boek. Joop: Die oplagen zijn niet in de miljoenen. Jessica: Dus je kan er helemaal niet van leven. Jessica: Dus het is echt. Niels: Maar betekent dat je wel ook naar de beurzen toe moet zelf omdat de boeken, ondanks dat ze vertaald zijn, wel daar aan de mand op. Jessica: Nee, want ik doe via Amazon bied ik het aan. Jessica: Dus dat is gewoon de winkel die heel goed verkoopt in Italië en het buitenland in Nederland niet. Jessica: Dus dan moet je kan je niet om bol heen. Jessica: Dus daar heb ik wel boeken ook liggen. Jessica: Want ik lig op mijn boeken liggen ook bij het Centraal Boekhuis. Jessica: Die moeten daar dan weer liggen, zodat ze ook weer door bol verkocht kunnen worden. Joop: We hebben natuurlijk ook wat ingelezen en wat dingetjes van je opgezocht. Joop: En een van de dingen die ik tegenkwam, is dat je had aangegeven dat je wel heel graag de regie in handen wil houden. Joop: Hoe ziet de regie ten opzichte van de AI eruit? Jessica: En waar had je dat gelezen? Jessica: Ik ben heel benieuwd. Joop: Ja, doet onze research. Joop: Ik heb de bron niet over een kaartje staan, dat is gewoon super grappig, omdat je leggen meteen dit is het ding. Jessica: Dus dat vind ik grappig dat dit eruit komt, want ik heb nooit eerder gehoord dat iemand dat tegen mij zei. Jessica: En dan denk ik van ja, dat weet dat als AI dat dan doet, ik noem het al maar AI, dan is dat natuurlijk grappig, want dat is wel wie ik ben. Jessica: Dus dat haalt hij er heel goed uit. Jessica: En ik heb het net denk ik allemaal verteld, hoe ik de regie in handen houden. Joop: Ja, maar dat is zakelijk, maar ik bedoel veel meer eigenlijk echt bij het werken met AI. Joop: Dus hoe hou je daar de regie in. Joop: Daar heb je inderdaad wel een aantal dingen verteld, dat je zelf stuurt. Joop: Maar zijn er ook laat ik het naar mezelf trekken, ik word ook nog wel eens verleid, zeg maar, door dat de vragen terug worden gesteld, zal ik dit voor je maken, zal ik het anders maken. Joop: Da is soms best wel moeilijk om daar weerstand aan te bieden. Joop: Dan is de vraag, bied je weerstand? Joop: En hoe doe je dat dan? Jessica: Ja, ik ga ook heel veel met hem in discussie en zeg ik van nou, stop nou even, daar kan je nou niet weer mee komen. Jessica: Oké, dat soort gesprekjes heb ik ook al. Jessica: Dus ik heb daar professioneel helemaal geen moeite mee. Jessica: Om ik gewoon precies weet wat ik wil, dus dan stop ik gewoon. Jessica: Dus dan ben ik gewoon op een gegeven moment tevreden met de output. Jessica: En dan met de vertaling of het plaatje, of wat hij dan doet, of de suggesties die die geeft, en dan ga ik niet door. Joop: Dus dan kan het heel goed stoppen. Jessica: Het is meer dat je, ik gebruik het ook privé voor sociale interactie, dingen, vragen die ik heb of advies. Jessica: En dan is het wat lastiger, dan komt hij natuurlijk met mooie dingen dat je denkt, maar goed, ook dat inmiddels ben ik zo gewend dat ik dat ook heel goed kan stoppen en daar mijn grenzen in ken. Joop: Ja, eigenlijk zeg je aan de zakelijk, of tenminste in je schrijfkant, weet je waar je naartoe wil, heb je je richting bepaald. Joop: En dat is eigenlijk je kompas. Jessica: Dus ik ben niet bang dat hij neemt niet de leiding over, maar ik blijf absoluut degene die op de box zit. Joop: Hoe zie jij de richting waar we op gaan met AI in jouw vakgebied, misschien zelfs in de journalistiek? Joop: Ben je dan daar hoopvol in, maak je je erg zorgen over? Jessica: Nee, ik vond het zeg maar jammer dat op een gegeven moment. Jessica: Kijk, het was afgelopen jaar was de voormalige NRC hoofdredacteur. Jessica: Die was wel erg had erg op zijn kop gekregen. Jessica: Van de Meers van de Meers, omdat hij podcast in Blogs. Jessica: Hij heeft heel veel interviews met mensen gedaan. Jessica: En toen is AI gaan hallucineren en die ging allerlei citaten die mensen alle citaten in de mond leggen die ze nooit gedaan hadden. Jessica: Het is natuurlijk een blur, dat had niet zo moeten gebeuren, maar dan vind ik uiteindelijk vind ik het zo interessant dat hij de moed heeft om het uit te proberen dat ik het experiment gewoon heel interessant vind. Jessica: En hij krijgt er dan weer straf. Jessica: Mag hij dat niet meer doen op tijdelijk op normactief, weet ik veel, wat de straf precies is, maar dan denk ik van daar hoef je niet zo frequent op te reageren. Jessica: Omdat het is interessant dat die man het aan dat hij de moed heeft om het te proberen. Jessica: En dat er fouten aan het licht komen, is alleen maar interessant. Jessica: Want dan zie je van oké, dat kan je dus niet overlaten aan AI. Jessica: Citaten ophalen bij mensen, dat blijft dus een taak van de journalist. Jessica: Je zult altijd je inhoud en je research, dat moet je zelf blijven doen. Jessica: En je moet heel goed blijven controleren of de bronnen die je aandraagt, of dat dus klopt. Jessica: Dus je moet een hele goede controle erop blijven houden. Jessica: Omdat die anders aan de haal gaat met allerlei dingen. Jessica: Ik durf kennelijk is een pleaser. Jessica: Jef geen nee te zeggen, of op die manier op dat punt. Jessica: Ja, dan denk ik, daar moet je dan gewoon je lessen uittrekken. Jessica: Dat je denkt, oké, dat kan hij dus wel, en dat en dat kan niet. Jessica: Dus ik denk zeker dat AI superbelangrijk wordt bij op eindredactie. Jessica: Dat hij natuurlijk heel goed spellingcontrole kan doen, teksten snel kan scannen, van staat het allemaal goed. Jessica: Uiteindelijk blijf je. Jessica: De mens blijft altijd degene die de eindcontrole moet doen en goed moet controleren van dit goed uit. Joop: Hoe kijk je er dan tegenaan? Joop: Want mensen maken ook fouten. Joop: Hij had zelf het ook misschien de quotes naar kunnen parafraseren, wat misschien ook niet helemaal correct was. Joop: Waar ligt bij jou de grens dat je een grens overgaat, laat het zo zeggen. Joop: Of gewoon met werken met AI. Jessica: Op het moment dat het voor journalist niet feitelijk correct maar is, als het niet klopt, dat is de grens. Joop: Dat gebeurde natuurlijk bij hem, omdat hij quotes verzonnen was. Jessica: Maar daar kom je dan dus achter. Jessica: En dan moet je dan dus zeggen, dat kan je dus op die manier niet meer doen. Jessica: Dus wat hij gedaan heeft, overgelaten heeft aan het systeem, dat doe je dus niet meer. Jessica: Maar andere dingen kan je wel doen. Jessica: Andere taken kan je hem wel laten doen. Jessica: Dat is dan gewoon je bevinding. Jessica: Dus we zijn nog denk ik in een fase waarbij je gewoon experiment. Jessica: En je bent aan het. Jessica: En ik sta daar gewoon heel open voor. Jessica: Ik ben gewoon open minded iemand en heel nieuwsgierig en ook wel een rebel. Jessica: Dus dan krijg je dat je daar dat aangaat en gewoon wil zien van ja, wat kan dat systeem? Jessica: Hoe ver gaat het? Jessica: En gelijkertijd moet het allemaal wel natuurlijk kloppen en goed gaan. Jessica: Ja, ook in de zorg of in de medische. Joop: Het hangt natuurlijk van de sector af waar je. Joop: En er zijn natuurlijk ook advocaten die zijn er recent heel erg veel in het nieuws. Joop: Ja, toch? Joop: Die verkeerde die bronnen hadden aangedragen die helemaal niet bestonden. Jessica: Dat werkt dus blijkbaar niet. Jessica: Dat kan je dus niet goed, dus dan moet je dat niet doen. Jessica: Daar kan we dan achter. Jessica: Maar ja, dat mag toch, want we leren kleuters van fouten, kan je leren fouten maken mag. Jessica: Maar zelf als volwassenen mogen we nooit fouten maken. Jessica: Dat is sommige weer het ergste wat er bestaat. Jessica: Worker heel veel fouten gemaakt, maar we mogen het alleen niet zeggen. Jessica: En ook niet in de wetenschap. Jessica: En als ik denk, als we dat nou eens wel zouden mogen zeggen, dan gaat er heel veel spanning weg. Jessica: En dan kan je lessen leren. Joop: Zeker. Jessica: Dus dat uiteindelijk leer je dat ook je kleine kinderen, dus moet je het zelf ook het goede voorbeeld geven. Joop: Maar wat was jouw laatste fout? Jessica: Mijn laatste fout. Jessica: Dat vind ik een moeilijk vraag. Jessica: Ik weet niet zo snel een voorbeeld van een fout in mijn. Jessica: Ik ben natuurlijk nu een schrijver, dus je bent met fictie bezig. Jessica: Nou, dat is juist het fijne. Jessica: Ik kan even helemaal los gaan. Jessica: Ik kan snel geen fout bereiken. Jessica: Maar als ik hem had gemaakt, zou ik hem zo. Niels: En binnen de opinie schrijven, gebruik je dan minder. Jessica: Of doe je dan ChatGPT? Jessica: Nee, dan gebruik ik het niet. Jessica: Dat zou gewoon mijn eigen opinie stukken en dan tot nu toe. Jessica: Maar dat is ook meer, dat zou wel kunnen hoor. Jessica: Je kan heus wel je argumenten die je dan hebt op een rij zetten, of met hem sparren om betere argumenten te krijgen. Jessica: Alleen ja, je moet het wel altijd zelf. Jessica: In de journalistenwereld is het toch wel om het zelf dan te schrijven. Jessica: Maar ik vind het geen probleem voor mensen die geen schrijvers zijn, er is nu een nieuwe uitgever, die brengt duizenden boeken op de markt. Jessica: Dat zijn doe het zelf boeken of zo. Jessica: Dat is helemaal een shocking, natuurlijk in de ook in die uitgeverijwereld, dat deze uitgever dat doet, en dat laat hij allemaal door AI maken. Jessica: Alleen het staat bomen. Jessica: Dus er zijn heel veel taaltechnisch klopt het allemaal niet. Jessica: Maar ik vind dan weer een super interessant experiment. Jessica: Omdat uiteindelijk is de lezer, de consument degene die beslist of hij het goed vindt of niet. Jessica: Dus dat blijft wel het criterium van vinden consumenten het goed. Jessica: Je hoeft niet als zij het een mooi boek vinden, waarom niet? Jessica: Weet je wel. Jessica: Dus wat ik wil zeggen is voor journalisten is natuurlijk een erekwestie dat ze zelf een teksten schrijven. Jessica: Want ja, een bakker bak ook zijn eigen brood, dat gaat hij niet volledig laten uit. Jessica: Maar voor mensen die niet zo goed kunnen schrijven, waarom zouden ze niet gebruiken, dan kunnen ze ook boeken uitgeven, waarom niet? Joop: Als ik even de andere kant gaan zitten, als advocaat van de duivel. Joop: Wat als er nou een stortvloed zeg maar van dit soort boeken gaan krijgen die vol zitten met fouten, waar slecht Nederlands in staat. Joop: Zijn we daar niet onszelf, zeg maar naar beneden aan het halen. Jessica: Nou, dat denk ik niet, ook omdat het dan weer een tijdelijk iets is veert het weer. Jessica: Ja, ik ben zelf heel veel krachtig dat veert weer terug. Jessica: Dat komt altijd wel weer gecorrigeerd. Joop: Ik wil het vergelijken met misschien wat minder correct. Joop: De rotzooi die je in de supermarkt koopt. Joop: Dus we zijn van gezonde voedsel zijn we gegaan naar alles wat gepreprocessed is en nu in de supermarkt ligt. Joop: En dat is heel makkelijk. Joop: Wat als we nou zeg maar de boeken, de verhalen die we krijgen, ook allemaal heel snel gericht. Jessica: Dat is zo, de echte kwaliteitsliteratuur, dat ligt al niet meer in de boekenwinkels, dat was al zo. Jessica: Dit is al een discussie die al heel lang. Jessica: Ja, toch, in alle grote boekenketens. Jessica: Dat wordt steeds moeilijker, natuurlijk om hele bijzondere literatuur nog het gaat natuurlijk om de commercie en de schrijvers die het best verkopen, dat wordt doorheen gepompt. Jessica: Dat hebben we nu toch al. Jessica: En die mindset. Jessica: Ja, mensen willen gewoon monny maken natuurlijk. Jessica: Dat is met alles. Niels: Heb je een advies voor schrijvers die juist nu zien dat ze niet vertaald worden of ergens een limitatie voelen om een stap te gaan nemen? Niels: En wat zou je ze willen adviseren? Jessica: Om dit ook te gaan doen wat ik doe. Jessica: Ga het gewoon uitproberen en ga ermee aan de slag gaan mee experimenteren en ze hoeven niet. Jessica: Ze kunnen dat wat ze bij de uitgeverij uitbrengen, daar uitgeven, en zelf voor zichzelf andere dingen, projecten op zetten en kijken wat ze zelf ermee kunnen doen. Niels: Dus denk buiten de gebaande paden. Jessica: En dat kan er ook naast. Jessica: Je kan best bij je uitgeverij blijven en zelf dingen uitproberen. Jessica: Daar gaat hij uitgever verder ook niet over. Jessica: Die vrijheid hebben ze wel. Joop: Hoe kom je? Joop: Want er zijn ook heel veel mensen die zien risico's. Joop: Dus ze zullen best ook luisteraars zijn en die denken van ja, dat kan. Joop: Misschien in het vakgebied dat jij doet. Joop: Maar hoe zou je dit kunnen vertalen? Joop: Ik weet niet of je dat lukt van kenniswerkers die zitten op kantoor. Joop: Hoe gaan die jouw experiment mindset gebruiken in hun werk? Jessica: Door dingen uit te gaan. Jessica: Ik kan natuurlijk niet kijken, bekijken wat hun takenpakket is, maar dat ze gewoon per taak bekijken. Jessica: Hoe kan ik AI inzetten op een manier dat het goede resultaten opleveren en efficiënt is. Jessica: Uiteindelijk levert het natuurlijk veel efficiëntie op. Jessica: En daar waar je tijdwinst kunt maken, de stukken of saaie dossiers waar je die nog moet wegwerken of wat dan ook, dan mag je best natuurlijk efficiëntie inbrengen door AI te gebruiken, bijvoorbeeld. Joop: Ja, en ik denk wel dat je als efficiëntie je doel is, dat je wel moet realiseren dat het eerst een tijdsinvestering is om de efficiëntie te bereiken. Jessica: En hoe bedoel je dat? Jessica: Kunnen beheersen natuurlijk. Joop: Ja, je moet het leren. Joop: En het leren kost even tijd. Joop: Maar dat het daarna versnelt. Joop: En ik zeg dit omdat ik had namelijk vanochtend een presentatie. Joop: En daar heb ik ook de vraag gesteld: ben je bereid om tijd te investeren om iets nieuws te leren. Joop: En daar waren echt al mensen, bedrijven, die zeiden van nee, en ik ga mijn mensen daar ook niet de tijd voor geven. Niels: We hebben geen kijkers, maar wel luisteraars. Niels: Mijn mond valt even wijd open. Joop: Ja, en ik denk dat dat ook te maken heeft met alles wat jij vandaag verteld heeft. Joop: Dat je zegt van ja, maar ik ben dat gaan doen, maar je hebt voor jezelf de tijd en de ruimte genomen om dingen te gaan leren. Jessica: Ja, dat is ja, dat doe ik altijd. Jessica: Dus dat is gewoon mijn instelling als journalist, sowieso dat je nieuwsgierig bent. Jessica: Dus het is mijn werk ook om heel snel in nieuwe stof in te lezen, zeg maar. Jessica: Dat is het journalistieke vak. Jessica: Je moet over alles kunnen schrijven. Jessica: Dus ja, dat ben ik toch al gewend. Jessica: Dus dan ga ik ook dit weer. Jessica: Daar duik ik dan in en dan verdiep ik me erin en dan maak ik mijn eigen en je wil uiteindelijk wil ik me blijven ontwikkelen. Jessica: Dus ik snap zeg maar, het bedrijf wat dit dan zegt, wat jij net als voorbeeld gaf, niet. Jessica: Want je bent een ondernemer, dus je moet je als ondernemer altijd blijven ontwikkelen. Jessica: Dus dat lijkt me niet goed voor het creatief voor het proces uiteindelijk. Jessica: Ik heb ooit, ik heb een boek Machtige topvrouwen geschreven toen. Jessica: En een van de topvrouwen was Wolter Schuur van Wolseur en Nancy McKinsey. Jessica: En een hele bijzondere Amerikaanse vrouw dame die ooit in de uitgeverijwereld recht kwam, in Amerika en die toen in feite dat hele uitgeverij heeft gedigitaliseerd die voorzag. Jessica: En het is in de medische hoek zitten zijn natuurlijk. Jessica: Zij verzag van de technologie ging zo snel, dat moet ik allemaal gaan omzetten. Jessica: Dus alle uitgaves die wij hebben, dat moet beschikbaar worden. Jessica: O, op computers en voor dokters en artsen. Jessica: Dat moet allemaal. Jessica: En dat heeft zij voorzien en gedaan. Jessica: En daarmee was ze de tijd ver vooruit. Jessica: En dat is dus een super goed lopend bedrijf onder haar leiding ook geweest, zal ik maar zeggen, doordat zij om zij heeft later die overstap naar Wolf gemaakt. Jessica: Maar dat is dus wel voor een bedrijf goed om met een vernieuwing door te voeren. Jessica: Dat heeft zij wel bewezen, zal ik maar zeggen. Jessica: Dat zou ik dom vinden om dat dan niet te doen. Joop: Ja, ik stond er ook versteld van nooit. Niels: Maar wees nieuwsgierig. Jessica: Ja, wees nieuwsgierig, sta gewoon open en je maakt maar fouten binnen de kaders, zonder dat het vreselijke fouten zijn. Jessica: Maar in de medische hoek is dat wat moeilijker natuurlijk. Jessica: Want je werkt met mensen, dus dan moet je even kijken van wat kan wel en wat kan niet qua experiment. Jessica: Maar ja, altijd. Jessica: Ik heb sprak een fysiotherapeut die heel enthousiast ook was, die zei van wij fysiotherapeuten, dan zijn we moeten we soms dagen investeren om bepaalde analyses te maken en zo. Jessica: Het rotten met de ISO uit. Jessica: En dan is het ook klopt het ook echt. Jessica: Dus dat is dan natuurlijk heel efficiënt. Joop: Zeker. Joop: Waar ik nog benieuwd naar ben, is, want je maakt je sterk voor topvrouwen. Joop: En hoe kijk je er dan tegenaan? Joop: Dat de Big Tech echt bestaat uit tech bro's. Jessica: Ja, maar dat is ook bijvoorbeeld in Nederland altijd een punt geweest dat er heel weinig vrouwen die tech ook in gestimuleerd worden, ook door hun ouders niet. Jessica: Dus ook moeders zijn vaak niet zo open minded voor die beroepen, zeg maar. Jessica: Maar bijvoorbeeld in de Oostblok. Jessica: Heel veel vrouwen zitten daar niet echt. Jessica: Dus zie je daar veel meer dan in de Nederlandse cultuur. Jessica: Dus het is ook een cultureel probleem in Nederland, zeg maar, waar al heel lang vanuit die technische sector wordt het wel geprobeerd proberen ze vanuit het onderwijs ook te stimuleren dat meer meiden dat gaan doen. Jessica: Want die zijn allemaal slim genoeg hoor. Joop: Nee, dat is zeker niet niks mee te maken. Jessica: Dus uiteindelijk is het echt die beeldvorming. Jessica: die daar steeds gewoon op een of andere manier en dan durfden we meisjes die stappen niet te zetten. Jessica: Want ja, dan zitten er maar twee meisjes tussen alle jongens en dan gaan ze toch niet doen. Jessica: Dan ga je toch wat anders studeren. Jessica: Of weet je, en dat blijft dus een heel hardnekkig probleem eigenlijk daarin. Jessica: Als we het dan alleen tot Nederland beperken. Joop: Wat zou je mij en Niels daarin kunnen adviseren? Joop: Wat zouden wij kunnen doen? Jessica: Ja, bij selectie in je eigen bedrijf. Jessica: Ja, voor een omgeving. Joop: Ja, ik denk dat ons bedrijf 85% als het echt over de IT-functies hebben. Jessica: Dan solliciteren er ook gewoon weinig vrouwen op die functies. Jessica: Daar heb je al een probleem. Joop: Zeker een probleem. Niels: Als wij naar 5050 zouden willen gaan, moeten we heel veel man ontslaan. Jessica: En er zijn gewoon weinig vrouwen die zich aanmelden, want anders zou ik zeggen, je moet je selectie zo objectief mogelijk maken, zodat je al je bias weg hebt, waar vrouwen er doorheen komen. Jessica: Want heel vaak komen ze dus niet door selecties heen, omdat er vooroordelen zijn. Joop: Ik denk dat wij daar geen last van hebben. Jessica: We zijn heel erg op zoek juist. Jessica: Dus dan, als je dan naar opleidingen kijkt, dan komen er weinig vrouwen natuurlijk van die opleidingen af. Jessica: Maar ja, je moet natuurlijk dan uiteindelijk goede banden hebben met opleidingen stageplekken bieden. Jessica: Dat zijn momenten waarop ze natuurlijk het bedrijf binnen kunnen komen. Jessica: En natuurlijk op banenmarkten en zo, waar jonge studenten en zo dan studenten op afkomen, daar moet je aanwezig zijn. Jessica: Dat die connectie met de universiteiten er is, zal ik maar zeggen. Jessica: Omdat je daar dat ze weten dat het bestaat en dat ze dat dan aantrekkelijk vinden. Jessica: Dat zijn dingen die je kan doen. Jessica: Maar goed, als die aanwas daar naartoe al dus niet goed loopt vanaf de middelbare school. Jessica: Zie je ook al dat dat zich natuurlijk niet kan veel meer doen, Bertha. Jessica: Maar dan toch gaan ze de andere iets anders studeren. Jessica: Ja, daar ligt ook een taak voor middelbare scholen, natuurlijk om dat meer onder de aandacht te brengen. Jessica: Je kan ook super goed verdienen. Jessica: Je kan een goed carrière maken. Joop: Het is een hele leuke baan. Niels: Zo te horen hebben we wat naar middelbare scholen te brengen dan. Joop: Dat is een mooie. Jessica: Daar zou je inderdaad, kan je wel eens een workshop daar geven of dat onder de aandacht brengen, zeker. Joop: Mooi, dankjewel. Joop: Volgens mij voordat ik voordat ik afrond, is er een vraag die je gehoopt had dat wij gesteld zouden hebben. Jessica: Misschien nog over de mafia en het boek de spannende thematiek van boek. Jessica: Het gaat wel over het mafia. Jessica: Het is heel spannend. Joop: Zeker. Jessica: En het misschien als ik dan zelf mag zeggen, is het dat het gaat natuurlijk over een student die in een lastige relatie terechtkomt en het heel moeilijk is om daaraan te ontworsten, zal ik maar zeggen. Jessica: De ongezonde dynamiek waarin ze belandt, die maak ik zichtbaar. Jessica: En wat ik hoop is dat het meer begrip geven bij lezers ook voor is veel victimblaming van vrouwen die in die situaties terechtkomen, dat het meer begrip geeft van hoe lastig het is om eruit te komen. Jessica: En ook om de studenten die maar voortdurend gechopt worden, van Laura en Lisa en Umeira. Jessica: Het is natuurlijk echt wel als je ook googelt, ook even door haar I go uitkomen, het is echt shocking horror wat er allemaal. Jessica: Om die om te laten zien: wat gaat daar voor de context en je krijgt even een inkijkje in het hoofd van zo'n meisje van hoe gaat dat dan? Jessica: Hoe kom je in die probleem? Joop: Dat kan ik kan ik zeker bevestigen. Joop: Ik vond het ook hier en daar op een goede manier ongemakkelijk, omdat het inderdaad schuurt dat je met de hoofdpersoon meeleeft die denken van ja, maar doe nou dit. Jessica: Dat is die victimblaming, dat is het grappige. Joop: Ja, en dat merkte ik bij mezelf, waarbij ik dan inderdaad ook meteen dat ook wel dacht. Joop: Ja, het is allemaal makkelijker gezegd dan gedaan. Joop: Het is zeker. Jessica: Want die man doet het helemaal. Joop: Zeker. Joop: Hij is we zullen niet alles weggeven, maar ik heb het met veel plezier met veel plezier gelezen, waar natuurlijk vooral. Jessica: Ook wel een beetje spannend. Joop: Zeker spannend, ja, nee absoluut. Joop: Maar heel fijn dat je ook wilde vertellen van hoe alles tot stand kwam, hoe jij tegen het gebruik van AI aankijkt in jouw werk, wat het mogelijk maakt voor je. Jessica: Mooi, dankjewel voor het gedaan. Joop: Leuk dat je weer luisteren naar deze aflevering. Joop: We hebben ook een hele leuke nieuwsbrief. Joop: Vergeet je daar niet op te abonneren, dat staat in de show notes. Joop: En tot de volgende keer.