AI-wasstraat: van individueel gebruik naar teamaanpak

Joyce is oprichter van het AI-café en helpt organisaties met de mensenkant van AI-adoptie. Niet de techniek, maar de mensen. Ze ziet elke dag wat er mis gaat als bedrijven AI gewoon starten, zonder structuur. Iedereen werkt met eigen tools, niemand deelt resultaten, en agents verstoffen in een hoek. De centrale vraag van deze aflevering? Hoe zorg je dat AI-adoptie niet naar zes weken doodbloet, maar echt beklijft in je team? Joop: Hoi, leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: Mijn naam Joop Snijder, Head of AI bij Info Support. Niels: Mijn naam Niels, Area Lead Data & AI bij Info Support. Joop: En ja, we hebben een terugkerende gast, Joyce Datema. Joop: Heel fijn dat je er weer bent. Joop: Joyce, zou je jezelf eerst even willen voorstellen aan de mensen die de vorige aflevering niet geluisterd hebben. Joyce: Zeker, ja, ik moest ook even weer terug in de tijd. Joyce: Dat deden we toen ook weer. Joyce: En dat heb ik ook nog even naar deze aflevering gehaald. Joyce: Ik ben Joyce, Joyce Datema. Joyce: En ik help organisaties AI implementeren. Joop: Dus de adoptie, de mensenkant van AI. Joop: En dat doe je onder de naam van het AI-café. Joop: Kun je daar iets over vertellen. Joyce: Ja, het is eigenlijk, je hebt de manieren hoe je binnenkomt bij organisatie. Joyce: Het is natuurlijk het gevoel van volwassenheid in AI. Joyce: En ik merk dat een AI-café bijvoorbeeld dat is een heel inspirerend, laagdrempelig een uur lang een soort wow-effect naar binnen brengen. Joyce: En als ik dat doe, dan komt er ook nog het kroeggesprek. Joyce: Want het is echt een café. Joyce: Dus het is gewoon een kroeg. Joyce: Dus die bouw je of in een bedrijf, dus ook in hele suffe bedrijven, leggen we gewoon een tafeltje neer en dan gaan we er gewoon een café van maken. Joyce: En daarna de uitwisseling, dus het kroeggesprek. Joyce: En dan begint eigenlijk op allerlei vlakken een soort van energie. Joyce: En ieder heeft ook wel weer een eigen verhaal. Joyce: Van joh, we willen eigenlijk daar beginnen. Joyce: Maar wij zitten eigenlijk daar en moeten we dan nog stappen terug of vooruit. Joyce: En dat is eigenlijk een soort, je gaat even aanvoelen waar zitten ze. Joyce: En ze hebben de vraag nog niet, namelijk. Joyce: De vraag naar de vraag naar wat wij doen als adoptie je vak is. Joyce: En op gebied van AI, dan hebben eigenlijk nooit de vraag. Joyce: Help, help. Joyce: Een organisatie kan het niet aan. Joyce: O ja, we zijn al bezig. Joyce: En ik heb toch Copilot neergelegd. Joyce: We hebben toch een AI-geletterdheid gehad en huppé gaan. Joop: En wat gaat er dan mis? Joyce: Ja, waar zal ik even beginnen? Joyce: Wat ik heel mooi vind aan AI, en dat vind ik echt voor mij echt de missie. Joyce: En eigenlijk bijna verlossend, is dat we opnieuw mogen kijken naar werk. Joyce: En ik deed voor de AI-adoptie en dat ik ook al heel het ICT-vak. Joyce: Eigenlijk is het ook heel groot deel ICT. Joyce: Maar toen was ik ook bezig met organisaties helpen, leren samenwerken. Joyce: Er zit gewoon nul urgentie op. Joyce: Ja, hallo, we werken al prima samen en er is eigenlijk niet zoveel aan de hand. Joyce: Maar nu met AI. Joyce: Je moet met elkaar in het werk duiken, wil je een goede oplossing kunnen bedenken. Joyce: Dus dat dwingt eigenlijk tot opnieuw bekijken. Joyce: Wat wilde je bereiken? Joyce: En hoe kom je daar. Joop: Maar bedoel je dan mensen, samenwerking, mens-machine samenwerking. Joyce: Mens-machine komt er nu. Joyce: Dat is eigenlijk nu, inderdaad, op dit moment. Joyce: Maar het gaat ook over mensen. Joyce: Eigenlijk begint het daar. Joyce: Want je alleen al vragen welk resultaat wil je bereiken, dat is al best een uitdagende vraag. Joyce: Ze hebben toch vaak zoiets van: houd maar op, geef die tools naar, ik wil gewoon met AI aan de slag. Joyce: Maar uiteindelijk wat wil je bereiken. Joyce: En schets nou eens met elkaar. Joyce: De stappen hoe je bij het resultaat komt, dat is super interessant. Joyce: Want dan kun je kijken van hé, maar wacht even, waar heb je iets aan te passen? Joyce: Waar kan AI helpen. Joyce: Dus het is echt opnieuw kijken naar je werk vind ik ideaal. Niels: Je gaf aan, ze weten nog niet dat die vraag eigenlijk leeft. Niels: Hoe zorg je ervoor dat ze dat besef krijgen dat ze die vraag moeten gaan stellen? Joyce: Ja, dat doe ik eigenlijk door, nou ja, AI is nog steeds een toverwoord. Joyce: Dat helpt echt. Joyce: AI, ja, kom ons helpen. Joyce: Het is wel zo, ik was hier hoe lang geleden in de podcast, vorige keer. Joyce: En toen ging het over gedrag krijgen. Joyce: En zin in krijgen, inderdaad. Joyce: En wat er nu wel aan de hand is, en dat is echt iets van de laatste maanden. Joyce: Adoptie of het gevoel dat er echt iets moet gebeuren met de mens. Joyce: Dat begint wel in beeld te komen. Joyce: Maar hoe is echt super ingewikkeld. Joop: Wat gaat er mis als je dat niet doet? Joyce: Dan gaat iedereen alleen in zijn eentje met AI aan de slag. Joyce: Dus dan heeft iedereen zijn eigen tools, eigen manieren van werken. Joyce: Kost gigantisch veel tijd. Joyce: Heel veel werk. Joyce: We gaan elkaar alleen maar bekritiseren. Joyce: Want je denkt, ja, de jouw AI is veel minder goed dan die van mij. Joyce: En dat is daar ga je het gewoon niet mee oplossen. Joyce: En dan kost en dan komt de board. Joyce: Die zegt dan van ja, hallo. Joyce: Hoeveel tools hebben we nu al niet? Joyce: Wat levert het eigenlijk op? Joyce: De KPI's zijn er niet. Joyce: Er liggen allemaal agents in de hoek te verstoffen. Joyce: Dit is natuurlijk niet de manier. Joop: En wat zouden goede KPI's kunnen zijn? Joyce: Een goede KPI kan zijn, stel je voor, je bent een bureau wat trainingen geeft, dat je gewoon een volle trainingzaal wil hebben. Joyce: En je wil gewoon meer tractie naar die trainingen. Joop: Niks op het gebied eigenlijk van de technologie. Joyce: Helemaal niet. Joyce: En dat heeft heel lang was dat een beetje het voortouw, zeg maar. Joyce: Van ja, het gaat over technologie. Joyce: Dus was het ook vaak bij ICT natuurlijk, daar was te groot onderwerp. Joyce: En ja, eigenlijk zoals de traditionele ICT ook kent natuurlijk. Niels: Aan de ene kant wordt natuurlijk gezegd, je moet het gaan leren, je moet gaan experimenteren. Niels: Dat zijn nu heel veel mensen aan het doen, experimenteren. Niels: Maar dan is het nog best wel een brug van individueel. Niels: Na team naar proces. Niels: Wat zijn nou de meest voorkomende hurdels die je moet overstappen van individueel naar team. Joyce: Ik ben een beetje klaar met experimenteren ook, moet ik heel eerlijk zeggen. Joyce: Ik denk al die pilots, weet je, straks hebben we weer een lijst met pilots. Joyce: En het komt nergens terecht. Joyce: Dus hoe doe je dat dan wel? Joyce: En dat is echt met het team samen, je begint gewoon. Joyce: Die kijkt eerst naar welk resultaat wil je bereiken. Joyce: En dat halen we op bij MT vaak. Joyce: van joh, dit willen we heel graag bereiken. Joyce: En dan ga je kijken, oké, wie heb je allemaal nodig om tot het resultaat te komen. Joyce: En dat is multidisciplinair. Joyce: Da komt natuurlijk allerlei afdelingen bij kijken. Joyce: Die zetten we bij elkaar. Joyce: En daar gaan we gewoon dat hele werk met elkaar ontleden. Joyce: En dat is super leuk om te doen. Niels: En je zegt ontleden, hoe? Joyce: Ja, en ik noem het een AI wasstraat. Joyce: En wat we dan doen, is zeg maar in een werkvorm met elkaar gaan bekijken van, ga maar samen leg het op tafel. Joyce: Wat doe je allemaal om te zorgen dat we een volle zaal krijgen? Joyce: Nou, dan hoor je natuurlijk de administratie, je hoort degene die de content maakt voor de website, je hoort degene die de locatie regelt. Joyce: En ga dat allemaal bij elkaar leggen en ga het vervolgens eens even bekijken, en dat is al een hele leuke bewustwording. Joyce: Want er ligt gewoon een berg papier op tafel. Joyce: Met veel dingen waarvan je denkt, waarom deden we dit eigenlijk zo. Joyce: En dan begint het feest, want ik laat het ze ook zelf ontwerpen. Joyce: Wat is hun vak? Joop: of afdelingen geweest die het lef hebben gehad om dan ook te zeggen, dit stukje doen we niet meer. Joop: Heb je een concreet voorbeeld? Joyce: Zeker, ja, dat was een communicatieteam. Joyce: En dat vind ik ook eigenlijk. Joyce: Communicatieteams zijn ontzettend. Joyce: Die lopen wel voorop. Joyce: Want die zien natuurlijk al snel het voordeel in en zijn vaak al bezig. Joyce: En die zitten ook in een soort vast geroest manier van werken. Joyce: Maar je gaat de communicatiestrategie maken. Joyce: Communicatiestrategie naar degene met wie je aan tafel zitten, denken allemaal van joh, gaap, gaap doe dat ding nou maar weg. Joyce: Wanneer gaan we iets maken? Joyce: Dus het was best een gevecht voor communicatieprofessionals om zo'n strategie over de binnen te krijgen. Joyce: En eigenlijk zijn we gewoon gaan kijken van joh, heb je wel, je hebt wel een strategie nodig, anders krijg ik nu vijand hoor. Joyce: Maar we hebben wel andere stappen te zetten om te komen tot misschien een onepager wat een strategie is. Joyce: Het begint met gewoon een deep research. Joyce: Voordat je met een klant aan tafel gaat, waarom doe je niet zelf al lekker stevig onderzoek met AI. Joyce: Dat maak je een veel betere gesprekspartner aan tafel. Joyce: En je komt gewoon gelijk op een anders vlieghoogte dan dat je normaal zou doen. Joyce: Dus dat is al, dat is ook versnelling en leuk. Joyce: Leuker vind ik. Joop: Ja, leuker. Joyce: Je maakt je werk leuker. Joop: Dan heb je een stapel aan processen. Joop: Hoe weet je nou dat je de belangrijkste processen dat je die dan boven tafel hebt gekregen? Joyce: Nou, dat is toch echt heel oude wet met het team samen dat gesprek aan gaan. Joyce: En ook met elkaar het gesprek laten voeren van joh, oké, we hebben hier bijvoorbeeld drie vergaderingen staan in die week. Joyce: Want dan bespreken we altijd wat, de programma van de trainingen. Joyce: En door het gesprek met elkaar te voeren, wat doen we daar dan eigenlijk? Joyce: En wat draag het bij het resultaat? Joyce: Dus het is echt even stilstaan om vooruit te komen. Joyce: En dat vinden we lastig met AI. Joop: Zeker. Joyce: Want we willen gewoon knallen en kijken wat komt op een resultaat uit. Joyce: En laat maar alleen, want ik kan het eigenlijk al zelf. Joop: En dan, wat is wat is je volgende stap? Joyce: Ja, ik ben AI-deskundig, ook met mijn team. Joyce: Dus wij weten ook wat er allemaal kan met AI. Joyce: Gewoon met allerlei ontwikkelingen. Joyce: Dus wat we dan doen, we kijken naar dat proces en kijken van hey, laten we daar nou eens een mooie wasstraat van leggen. Joyce: Wat doe je in welke volgorde? Joyce: En hoe kan AI, want het is maar een hulpmiddel, wel eens waar een belangrijk hoor. Joop: Dat vind ik wel echt. Joyce: Het is een best groot en slepend. Joyce: Maar het is gewoon kijken van oké, als dit je werk is en we hebben het geordend. Joyce: En hoe kan dan AI je heel snel verder helpen? Niels: En dat is dan een wasstraat van één proces. Niels: En dan ga je bij de volgende wasstraat weer. Niels: Ik heb een plaatje gezien, ik hoop tekening. Niels: Ga je dan iedere afdeling of iedere proces door die wasstraat heen, of is die wasstraat iedere keer anders? Joyce: Nee, dat was zelfs wel zo dat het een standaard werkwijze wordt. Joyce: En daar moeten mensen ook aan wennen. Joyce: Want mensen vindt het niet altijd heel leuk om in een standaard werkwijze te zitten. Joyce: Maar de werkwijze dat ze ook de governance, die wordt ook wel echt van hun. Joyce: Dus dat betekent ook gewoon zo gaan werken. Joyce: En dan mag je wel weer gaan experimenteren. Joyce: Want dat is natuurlijk ook experimenteren. Joyce: En vervolgens ga je kijken van ja, wat kunnen we nog aanpassen. Joyce: En dat doe je echt samen. Joyce: Wanneer weet je dat je klaar bent met je wasstraat? Joyce: Ik vind op een gegeven moment moet je zeggen, weet je, zo gaan we het gewoon even echt doen. Joyce: En dat spreken we ook echt met elkaar af. Joyce: En we gaan niet stiekem onder de motorkap nog 36 dingen aanpassen. Joyce: Want dan zijn we echt garbage aan het creëren. Joyce: En dat vind ik en ook zonde van AI. Joyce: Ik vind het ook zonde van de wereld, in feite. Joyce: Want iedereen blijft maar vragen vragen zonder echt na te denken. Joyce: En het geeft ook rust in het werk voor mensen. Joyce: Het zijn gewoon mensen. Joyce: Die moeten het aan kunnen. Joyce: En het is super overweldigend voor mensen. Joop: Heb je een voorbeeld van een verandering die ook gebleven is bij een organisatie, dat beklijfd is. Joyce: Ja, zeker wel. Joyce: Wel meerdere eigenlijk. Joyce: Als ik kijk naar echt een team. Joyce: Een van de dingen is dat de silo's, zeg maar, in de organisaties werk zo allemaal in teams en afdelingen. Joyce: En de een voelt zich meer eigenaar van een proces dan de ander. Joyce: En wat we gedaan hebben, is om te komen tot echt gewoon een visie en een beleid. Joyce: Het gebeurde allemaal in losse kamertjes. Joyce: Ik weet niet of je dat kent, maar het review, dat wordt dan rondgestuurd in het ergste geval. Joyce: En dan gaan ze annoteren, zo noemen ze dat dan. Joyce: En dan gaan ze eindeloos. Joyce: En dit was een proces en dat heeft AI teweeg gebracht. Joyce: We hebben ze gewoon bij elkaar gezet in een kamer en met elkaar tot deze aanpak gekomen. Joyce: En dat hebben ze gewoon vastgelegd. Joyce: Dus we leggen het ook echt vast. Niels: En dan bedoel je tijdens de meeting is de discussie. Niels: En hoe zit AI dan erin? Joyce: Die luistert mee, die schrijf mee, of is ja, eigenlijk waar ik ze nu vooral op uitdagen, en daar hebben we de meeste winst te pakken, is de mensen zelf uitdagen, nog beter na te denken over hun visie en een strategie. Joyce: Gewoon heel nasty vragen laten stellen. Niels: Heb je drie voorbeelden van de interessante vragen? Joyce: Ja, het was ook. Joyce: Ik weet niet of jullie dat ook doen, maar gesprekken voorbereiden, doe ik ook met AI. Joop: Dat doen wij ook wel eens. Joyce: Ja, heerlijk. Joyce: Maar ook gedraag je als die vervelende collega. Joyce: Dus ik zit met iemand aan tafel, laat het compliant zijn of iemand zijn ze niet, maar af en toe moet je daar even iets meer nodig. Joyce: En wat ik een echt echt leuk vinden, dat vind ik dat ChatGPT heel erg goed doet, is dat je serieus echt even langskrijgt in zo'n gesprek. Joyce: En als ik dan vraag van joh, wat kan ik beter doen, dan komt er echt hele pittige feedback uit. Joyce: Dat is niet leuk. Joop: Welke heeft je het meest geraakt? Joyce: Nou, wel van joh, dit is echt een heel slap slap antwoord. Joyce: Zonder nuances. Joyce: En dat is eigenlijk fantastisch. Joyce: En dan moet je je voorstellen in zo'n boardroom. Joyce: Waarbij eigenlijk niemand durven te zeggen dat misschien de directeur een heel slap antwoord geeft. Joop: Hoe lekker is het als AI zijn? Joyce: Dat is toch geweldig. Joyce: En dat wordt ook gepikt. Joyce: Dus dat is het leuke. Joyce: Omdat het. Joyce: Je kan het toch een beetje op de machine. Joyce: Wat zegt hij nou? Joyce: En oh ja, wat zou je dan nog willen uitleggen? Joyce: Ik vind het een hele fijne iets wat de mens misschien niet durft. Joyce: Dat is iets wat AI best heel goed kan brengen. Joop: Heb je jezelf alles laten roosten? Niels: Regelmatig. Niels: En dan zeg ik ook van wat is als ik als ik deze zou binnenkrijgen als concurrent. Niels: Of iemand die ook die positie, of die opdracht wil hebben. Niels: En die zou dat helemaal afbranden. Niels: Dat gaat hard. Niels: Maar heel waardevol. Niels: Want het is een perspectief die je dan ontbreekt, van heb je dit niet meegenomen? Niels: En of ja, dat is zo'n standaard zinnetje. Niels: Dat is alleen maar sales jabbaja. Niels: Dat is niet wat ik wilde bereiken. Niels: Ik wilde eigenlijk niet te veel diepgang om niet de techniek in te duiken, maar ik wilde ook niet alleen maar jabba jabba hebben. Niels: Dat werkt heel goed. Niels: Het is ook confronterend, maar wel lekker. Joyce: Je moet er even tegen kunnen. Niels: Het is ja, het is een stukje retro kritiek en verbetering in één. Niels: En het beste is dan wel te vragen: wees gewoon zo direct, wees een concurrent, wees hard. Joyce: Doe gewoon kneiterhard, ja, precies, je hoef me niet te sparen. Joyce: Nee, toch? Joyce: En dat moet je ook nog aandurven met de collega ernaast. Joyce: En dan wordt het ook interessant. Joyce: Want dat doen we ook in die sessies. Joyce: En dan zitten mensen bij elkaar. Joyce: En dan gaat het wel over hun eigen input. Joyce: En wat krijg je dan terug en oh, wat hebben we dat dan niet goed gedaan, maar het erover hebben samen. Joyce: En het zijn niet de mensen die elkaar afbranden. Joyce: Wat op zich vind ik dat ook moet kunnen. Joyce: Ik vind de mensen heel ingewikkeld. Joyce: En dit helpt wel misschien wel wat kritischer te zijn naar elkaar. Joop: Ik kan me ze ook zo voorstellen dat de bedrijven, en je refereren er al een beetje aan. Joop: Zeggen van ja, maar ja, weet je, we kunnen wel heel veel tijd besteden aan het praten erover. Joop: Maar ik wil gewoon beginnen. Joop: Wat zeg je dan? Joyce: Dan zeg ik, dat gaan we zeker doen, maar wel georganiseerd. Joop: En wat betekent georganiseerd? Joyce: Dat betekent dat we echt gaan kijken naar welke opgave je nu en waar kan het je nu helpen. Joyce: Ik vind het niks vervelender eigenlijk dan iets uit het verleden te gaan pakken. Joyce: Want er zit helemaal geen energie op. Joyce: Wij mensen denken van help me dan nu. Joyce: Want iedereen is druk. Joyce: Iedereen heeft niemand heeft tijd voor AI, dat hoor je natuurlijk ook. Joyce: Gewoon geen tijd voor AI. Joyce: Maar we gaan eerst samen kijken. Joyce: Dit is het concrete resultaat waar we direct mee aan de slag gaan. Joyce: En dat betekent ook vasthouden. Joyce: Dus ik zie nu heel vaak, het heb je natuurlijk veel gezien, veel sessies, even enthousiasme. Joyce: Ieder gaat weer met zijn eigen tools door. Joyce: En er is niet echt, daar heeft geen doorbraak plaatsgevonden. Joop: En hoe hou je dat vast? Joyce: Dat doe je door ook het eigenaarschap ergens ook. Joop: Dat is natuurlijk een heel flauw woord. Joyce: Maar het is wel superbelangrijk. Joop: En eigenaar, want je triggert me wel. Joop: Want eigenaarschap, er wordt ongeveer bij alles wordt gezegd van, jij bent eigenaar. Joop: Maar dat is geen eigenaarschap. Joop: Eigenaarschap nemen. Joop: Hoe zorg je dat die mensen echt vinden dat het van hun is en dat ze daarmee verder gaan. Joyce: Dat kan je op verschillende manieren. Joyce: Stel je voor, je beperkt je tot AI-inzet zonder dat je AI agents inzet. Joyce: Dus echt gewoon de AI als toepassing, wat jou kan helpen. Joyce: Dan maak je daar gewoon het team wat het maakt verantwoordelijk voor. Joyce: En daar samen een afspraak over laten maken. Joyce: Van jongens, dit is de way we work. Joyce: Want dat is ook, ze sluiten we het ook gewoon af. Joyce: Het is gewoon een deal. Joyce: Een afspraak. Joyce: En je kan dan met elkaar zeggen. Joyce: Oké, wat gaan we hierover afspreken? Joyce: Wij zijn hier de eigenaar van. Joyce: Want wij hebben die verantwoordelijkheid van over het resultaat. Joyce: Want eigenlijk is het niet anders dan dat. Joyce: Je bent natuurlijk al verantwoordelijk voor wat je zelf maakt. Joop: Jawel, maar toch zeg je van het is best wel lastig om eigenaarschap ergens neer te leggen. Joyce: Ja, ik zeg bij de manager van de afdeling waar het werk bij hoort. Joyce: Dus de als je kijkt, nu we zijn nu bezig met allemaal AI-agents te implementeren. Joyce: En daar gebeurt natuurlijk alles onder die motorkap onder het hoofd. Joyce: Ik zeg altijd hoofd hem af. Joyce: En kijk maar wat er gebeurt. Joyce: Maar iemand moet daar eigenaar van zijn. Joyce: En dan vind ik het logisch om de manager van een team ook eigenaar te laten zijn van een digitale collega. Joyce: Dat zijn eigenlijk mixed teams. Joyce: En nu zie je dat die AI-collega's vaak in beheer bij ICT liggen. Joyce: Terwijl daar gaat het natuurlijk niet om. Joyce: Ja, het moet werken. Joyce: Maar die manager moet ook gewoon weten wat de digitale collega's in het team doen. Niels: Is die kennis aanwezig vaak al, of niet? Joyce: Nou, weet je wat is? Joyce: En daar zit dat is wel nog steeds een opzichte van de vorige podcast, denk ik, het gaat over de managementlaag. Joyce: Die hebben ook een verandering te verkopen. Joyce: Die moeten ook ineens bedenken van hallo, ik moet daar iets meer van afweten. Joyce: Hoe doe je dat eigenlijk? Joyce: Digitale collega's aansturen. Joyce: Mensen van vlees en bloed en digitale collega's samen, die elkaar controleren. Joyce: En wat is dan de rol van de manager daarin? Joyce: Maar je moet zich daar wel verantwoordelijk voor gaan voelen. Niels: Wat denk jij dat de rol van de manager is? Joyce: Veel meer. Joyce: En dat was eigenlijk een hoop die ik eigenlijk al jaren had, zeg maar veel meer faciliterend. Joyce: Minder op de inhoud. Joyce: Want dat hoeft echt niet. Joyce: Want inhoud genoeg in het team. Joyce: En sterker nog, een AI-collega of heeft ook echt heel veel inhoud als je de goede vraag stelt. Joyce: Dus het gaat echt over checken of mensen of mens machine goed controleert andersom. Joyce: Wat zijn de afspraken? Joyce: Wat gaat er in zo'n agent. Joyce: Dat is ook echt iets wat je samen bouwt. Joyce: Samen ontwerpen. Joyce: Aan tafel met de inhoudsdeskundigen erbij. Joyce: En die manager die kan wel heel goed richting geven als het goed is. Joyce: Je kan heel goed mee. Joyce: Die kijkt naar het proces. Joyce: En denkt van hé, maar wacht even. Joyce: Ik hoor nu dat we eigenlijk een andere afdeling erbij moeten hebben, daar moeten we gewoon even slim mee omgaan. Joyce: Dus het is echt die manager krijgt veel meer. Joyce: Je moet het eerst leren begrijpen. Joyce: Daar hebben we nog heel veel te doen. Joyce: Vaak is het team verder dan de manager. Joop: Ik kan me ook zo voorstellen dat er mensen zijn die dit helemaal niet zo leuk vinden deze ontwikkeling. Joop: Dat je steeds meer. Joop: Je zegt al elkaar controleren. Joop: Dus machine de mens. Joop: Maar je krijgt dus ook mensen die de machine moet controleren. Joop: Daar wordt het niet altijd even leuker van. Joop: Ik had ook een hele pissige iemand in het team. Joyce: Mens gaat natuurlijk op heel veel stoelen zitten. Joop: Kun je wat bewoordingen zijn die herhaalbaar? Joyce: Het was echt zo van ja, wat de fuck? Joyce: Wat is het voor zin meer in. Joyce: Die liep echt heel pissig de zaal uit. Joyce: Die dacht, als dit mijn werk is. Joyce: Je krijgt gewoon iets voorgeschoten op wat ik eigenlijk normaal zelf zou maken. Joyce: Het is echt heel pijnlijk eigenlijk. Joyce: En dan mag ik een beetje fit en fact checken. Joyce: Zoals ik dat dan noem. Niels: Wat bedoel je met fit en fact checken? Joyce: Ja, dan krijg je er gewoon een heel rapport. Joyce: Dan zijn ook mensen met AI bezig. Joyce: En die denkt, ik ga toch een hele grote rapporten maken. Joyce: En dan komt er een groot rapport en dat leggen ze dan bij de inhoud neer. Joyce: Dus let wel gemaakt zonder inhoud. Joyce: Dus dat is al best wel heel spannend. Joyce: En dan wordt dat neergelegd als zijnde van joh, jij bent zo goed in je vakje, dan probeert het nog leuk te brengen. Joyce: Daar kan je wel redelijk vrienden mee krijgen. Joyce: Maar dit is toch niet de manier hoe je het doet. Joyce: Want dan wordt het een soort van ja, hallo één confrontatie. Joop: Ja, want wat er staat, is eigenlijk best wel heel erg goed. Joyce: Dat kost ook veel van de brein van een mens, want die denkt heel hard na, en dat is ook goed hoor. Joyce: Wat kan ik toevoegen hier aan. Joyce: En ondertussen is het gewoon controleren en kijken en weer terugleggen. Joyce: Dus het is niet mensen krijgen daar geen energie van en dat begrijp ik voorkomen. Joop: Wat doe je daarmee? Joyce: Dan gaan wij samen en dan gaan we dus terug naar die tekentafel. Joyce: En dan gaan we zeggen van, wat heb jij gedaan om hier te komen tot dit product. Joyce: En dan komt een bewustwording van wat maakt het je Karel, laat even die hele pissige man Karel heten, en niet bij hebt gehaald. Joyce: Want hij kan veel beter die agent vullen, voeren dan dat jij doet. Joop: Maar dan kan ik me nog steeds voorstellen dat iemand denk je, ja, maar hij als ik die agent maar beter train, dan wordt mijn werk steeds minder leuk. Joyce: Ja, maar als je hem zelf laat meetrainen en zelf daar eigenaar, eigenlijk wordt, dat gaat ook over eigenaarschappen. Joyce: Als je denkt, dit is mijn buddy. Joyce: Dit is gewoon mijn, daar moet ik zelf ook mee kunnen sparren. Joyce: Dan ga je daarvoor inzetten en dan ga je mee. Joyce: En ik vind ook, tuurlijk, mensen vinden het niet altijd leuk, maar het is ook wel de werkelijkheid. Joyce: Soms mag dat ook wel, maar je bereikt dat door niet door het gaan op te leggen. Joyce: Of door iets bij je collega over de schutting te gooien. Joyce: Doe het samen. Joyce: Dat helpt. Joop: Je ze net van daar gaan we zitten, leggen we dingen vast. Joop: Hoe leg je hoe leg je het proces vast? Joop: Hoe leg je wat de agent doet, leg je dat vast? Joyce: We leggen dat echt vast. Joyce: Vroeger, of ja, dat is eigenlijk denk ik nu nog steeds wel zo worden gewoon agents gebouwd. Joyce: Die knalt er gewoon in. Joyce: Je denkt, oh, ik pas hem nog een beetje aan. Joyce: En nou, nu is hij wel klaar. Joyce: En dan vertrouwt men daar wel op in de omgeving. Joyce: Maar wat we nu doen, is we beginnen met een canvas. Joyce: En daar gaan we gewoon human expertise vastleggen. Joyce: Dus gewoon van wat moet die agent allemaal kunnen. Joyce: En dan verder gaan dan zoals je een agent gewend bent te maken. Joyce: Althans, wij zijn misschien in een bubbel en wat verder. Joyce: Maar je weet natuurlijk, je geeft een instructie, de stappen hoe die er moet komen. Joyce: En hoe die de bronnen checken, wat je hem nog extra meegeven. Joyce: Maar dit gaat echt over de onzichtbare je werk. Joyce: Wat zijn die onzichtbare patronen? Joyce: Wat doe je eigenlijk? Joop: Maar dat is best wel heel erg lastig. Joop: Want iets wat onzichtbaar is. Joyce: Maar dat gaan we dan uitleggen en dat gaan we elkaar vertellen. Joyce: En dat is zo waanzinnig goed voor het omdenken naar anders kijken naar je werk. Joop: Want wat levert dat op dan? Joyce: Dat levert op dat de agent ook bij jou terug zou komen als het menselijk moet worden. Joyce: Want die kan die agent kan best doorratelen. Joyce: Want als die een goede instructie heeft, dan kan je dat als waarheid aannemen. Joyce: Maar die herken niet de onherkenbare patronen. Joyce: De dingen die eigenlijk de mens in zich heeft. Joyce: En door het daar, als je het erover hebt, dan weet je ook van wacht even, bij deze stap, bij de opdracht van deze agent, moet echt even Karel komen. Joyce: Want die is daar expert. Joyce: Die weet welke gevoeligheden er liggen, wat er moet gebeuren. Joyce: En door het te weten, weet je ook dat er een check moet zijn. Joyce: Voordat je het eindresultaat gewoon al ergens bij een inhoudsdeskundige neerleggen. Joop: Maar wat leg je dan vast aan onzichtbare kennis? Joop: Hoe moet ik dat voor me zien? Joyce: Ja, dat moet je voor je zien als laten we even een voorbeeldje pakken. Joyce: Dat zijn gewoon dingen uit het dagelijks leven. Joyce: Dus wij kunnen met elkaar afgesproken hebben dat je een factuur binnen een week moet betalen. Joyce: Dat kan een afspraak zijn. Joyce: Dus daar kan je die eentje prima op trainen. Joyce: Het is allemaal heel simpel. Joyce: Maar het gaat ook om mensen en mensen kennen. Joyce: Dus er zijn mensen in mijn bedrijf. Joyce: Met administratie die denk ja, maar die ken ik. Joyce: Je doet er altijd twee weken over. Joyce: Maar weet je, dat is prima. Joyce: Want het is een hele grote klant. Joyce: Je kan er wat van op aan. Joyce: Nou, allerlei redenen. Joyce: En als we dat los zouden laten, dan zou die klant, die echte grote klant, vet geïrriteerd raken als je die herinnering zou krijgen. Joyce: En dan komt de uitzondering. Joyce: Dus het eigenlijk het onzichtbare, zoals de mens werkt. Joyce: Die maakt het gewoon zelf. Joyce: Of uitzonderingen. Joyce: En dat kan de machine gewoon nog niet doen. Joyce: Maar je kan het wel voeden. Niels: De ongeschreven regels hebben we het dan eigenlijk over. Niels: Van, ik doe het al jaar, ik weet als Pieter belt dan reageer ik niet gelijk. Niels: Want Pieter die gaat nog twee keer bellen en dan heeft hij de echte vragen. Niels: Dat soort zaken. Joyce: Precies. Niels: Maar dat is wel lastig inderdaad. Niels: Want dat zit in hoofden. Niels: Dat zit in mensen die aanwezig zijn. Niels: Maar je niet altijd aan denk. Niels: Dus hoe zorg dat dat boven tafel komt in zo'n gesprek? Joyce: Ja, het is eigenlijk net prompten, maar dan in het echt. Joyce: Het is gewoon echt met elkaar in het gesprek. Joyce: En weet je wat zo leuk is? Joyce: Dit zijn allemaal dingen die we automatisch doen. Joyce: Wij zijn ons niet bewust van het goede wat je eigenlijk doet. Joyce: Het is de normaalste zaak van de wereld, totdat je een collega vertelt, ik doe het altijd zo. Joyce: Maar daar had ik niet aan gedacht. Niels: Je trekt je er mij erop. Niels: Dus eigenlijk is het als ik een nieuwe collega heb, dan zou ik het uitleggen. Niels: Wat doe ik? Niels: Waarom maak ik dat soort keuzes en dan probeer ik het uit te leggen. Niels: Maar dan zit ik in de modus van oh, je wacht een nieuwe collega, dan moet ik echt even verder gaan dan wat er op documenten staat. Niels: Dan moet ik het toelichten. Joyce: Ja, je neemt de tijd het eigenlijk onboarden van een nieuwe collega. Joyce: Inderdaad. Joyce: En we hebben nu nog te maken natuurlijk met oude werkpatronen. Joyce: En dat leuke met AI. Joyce: Dus dan mogen we dus gewoon lekker induiken. Joyce: En men laat het toe. Joop: Dat vind ik dus heel leuk. Joyce: Omdat het, omdat ze toch, wij zeggen ook gewoon, AI kan jou alleen maar helpen. Joyce: Als het jouw werk ondersteunt, het heeft anders echt geen nut. Joyce: En ja, dan is dit nodig. Joyce: Nou, en dan voelen zich ook voor eerd. Joyce: Mensen vinden het ook heel leuk om over werk te praten. Joyce: Als je echt weer even vraag van joh, wat doe jij, waar ben je nou trots op? Joyce: Wat voeg je toe? Joyce: Dan komt er een heel ander energie vrij dan in vergaderingen zitten. Joop: En als we die vraag aan jou stellen. Joyce: Wat ik toevoeg. Joop: Nee, nee, dan gaan we ook beantwoorden. Joop: Die doen we straks na de podcast. Joop: Nee, als zo'n zelfde vraag in jou gesteld zijn worden van waar ben je trots op. Joop: Wat zou nou zo'n onzichtbare taak zijn. Joop: Die van jou op jouw canvas komt te staan. Joyce: Dat ik energie geef. Joyce: En dat dat energie geven zorgt dat mensen opener zijn, dat mensen wat meer hun verhaal op tafel leggen. Joop: En dat ze eentje bijvoorbeeld. Joop: Maar nou geef ik dat aan de agent. Joop: Dit ging over machine. Joop: Maar wat gaat die machine hiermee doen? Joyce: Nou, stel je voor dat die agent, ja, ik moet natuurlijk allemaal te plekken gaan bedenken. Joop: Dat is echt heerlijk. Joyce: Stel je voor, we laten we willen een sessie organiseren. Joyce: Want dat doe ik ook veel. Joyce: Faciliteren van gesprekken. Joyce: Nou, ik zet AI continu in om daar programma's voor te maken, ga ik echt allemaal niet mezelf doen. Joyce: Ik weet wel, ik kan wel heel goed zeggen wat ik wil bereiken. Joyce: Nou, dan komt er dan natuurlijk uit. Joyce: Nou, huppakee. Joyce: En dan kan ik. Joyce: Als ik denk van huppakee, ik ga nu gewoon dat programma pakken en ik ga naar die zaal toe. Joyce: Maar ik heb hem zo ingesteld, omdat ik weet dat ik energie brengen en hoe ik de energie daarin kan brengen. Joyce: Maar dan moet ik wel even bij stilstaan. Joyce: Dus ik kan niet huppé met dat programma en ter plekke zonder dat ik even een check op heb gedaan. Joyce: Als ik weet dat energie het ding is, dan ben ik degene die bedenkt van hey, hoe ga ik die energie in die zaal brengen. Joyce: En dat betekent dat ik hem niet gelijk doorzet. Niels: Nee, maar dat zijn wel jouw ongeschreven regels die je misschien wel mee kan geven. Niels: Doe ik ook. Niels: Steeds meer. Niels: Je hoeft steeds minder voor dat doen. Niels: Want dat wordt in het verhaal nu verweven hoe jij gewend bent om je energie over te brengen. Joyce: Precies. Joyce: En weet je wat het is? Joyce: Ik wil gewoon mijn tijd en aandacht besteden aan de mensen. Joyce: Zo daar haal ik zoveel meer resultaat uit. Joop: Maar is dat niet een paradox? Joop: Zou dan niet de machine ertussen tussenuit moeten. Joop: Ik bedoel, we zijn hem er steeds meer tussen aan het schuiven. Joyce: Ja, ik denk dat het erin alsjeblieft inhalen. Joyce: Want het is echt zonde. Joyce: Dat is gewoon. Joyce: Daar hebben we gewoon echt hard nodig. Joyce: Maar wel in welke stukken, welke onderdelen, hoe hak je hem in stukken. Joyce: En ga niet honderdduizend rollen in één agent stoppen. Joyce: Dat doen we ook. Joyce: Gewoon echt dat je op een gegeven moment denkt. Joyce: Oh, één grote black box. Joyce: Was het nou de jurist die je fout maakte, of was het een tekstschrijver. Joyce: Dus het is gewoon ook gewoon in stukjes zorgen dat je het opknipt en gewoon rustig aan opbouwen om ook te zien wat er gebeurt. Joyce: En waar je bij. Joop: Even kritisch. Joop: Dit draagt niet bij aan intermenselijke communicatie. Joop: Voor mijn gevoel, wat je nu vertelt. Joyce: Jawel, zeker wel. Joyce: Want weet je wat we doen? Joyce: We bouwen een intermenselijkheid in. Joyce: Dus we zeggen ook, ik ben echt voor het stoppen met. Joyce: Je moet een AI op een gegeven moment ook stoppen. Joyce: En gewoon zeggen, nou dit heb je super goed gedaan. Joyce: Maar nu is het tijd voor dat intermenselijke. Joyce: Misschien de empatische kant ervan. Joyce: Of we moeten hele lastige mensen nog meekrijgen. Joyce: Nu wordt het fit en fact. Joyce: En ook fit vooral. Joyce: Van joh, hoe kunnen wij het gesprek voeren met de goede mensen die wij nodig hebben om dit ook daadwerkelijk verder te brengen. Joyce: Dus die intermenselijke wordt menselijker. Joyce: Doordat we in ons werk mogen duiken. Joyce: En een stukje laten oplossen. Joyce: En dan vervolgens echt bewust met wat voegen we toe. Joop: En dan bedoel je dat met elkaar bespreken. Joyce: Absoluut, met elkaar bespreken. Joyce: Ook stel je voor, er komt een deep research. Joyce: Laten we het even als voorbeeld. Joyce: Er komt een onderzoeksresultaat uit. Joyce: Dan kan je ook echt zeggen van luister eens, we gaan dadelijk met die en die en die persoon zitten. Joyce: Nou, hoe gaan wij zorgen dat hij dit gaat slikken, zeg maar? Joyce: Of moet je gewoon een doel kunnen bereiken? Joyce: En de tijd daarvoor nemen. Joyce: Dan zorgt ervoor dat zo'n gesprek veel waardevoller is. Joyce: En dan komt de resultaat uit. Joyce: En dan heb je drie vergaderingen minder nodig. Joop: Maar ik denk dat je daar mensen wel op moet stimuleren. Joop: Als ik als ik hier kijk, wij ontwikkelen heel heel veel software. Joop: En dit is empirisch. Joop: Wat ik wat ik zie, is dat het juist minder elkaar wordt opgezocht, bijvoorbeeld voor het oplossen van problemen. Joop: Want daar kan je nu taalmodel inschakelen, je kan je coding agent inschakelen. Joop: Dus daar zie je dat mensen ook binnen een team, zeg maar juist wat verder van elkaar afwijken. Joop: Om je individueel eerder tot een oplossing komt. Joop: Dus ben je minder gezamenlijk bezig met probleem, probleemoplossend vermogen. Joop: Dus ik denk dat dat niet automatisch gaat. Joyce: Nee, je moet daar iets voor organiseren. Joyce: Ik ben ook benieuwd naar hoe dit ontstaan is. Joyce: Dus daar begint het al. Joyce: Hoe werkt het team dan samen om te zorgen dat het resultaat er komt. Joyce: Ik zeg vastleggen dat je de menselijke checks met elkaar doet. Joyce: Ga kijken naar het resultaat. Joyce: Heb het daarover. Joyce: Maak het beter. Joyce: En dan mag een mens best wel weer terug naar de machine. Joyce: Want een machine kan je natuurlijk ook goed feedback geven en het beter laten maken. Joyce: Maar zorg wel dat je steeds die tussenmomenten pak. Joyce: En dat doen we niet wasstraat. Joyce: Spreek af wanneer je echt met elkaar naar het resultaat kijkt. Joyce: En ga niet door. Joyce: En dat is een uitdaging hoor je hoop. Joyce: Dat is het ook echt. Joyce: Het is mensenwerk. Joyce: En er zit ook zoiets in als ik wil gewoon lekker met mijn collega's werken. Joop: En dat van dat je zegt van spreek dat af. Joop: Dat zijn dus ook de dingen waarvan je zegt dan hé, maar dat doen we ook. Joop: En dat leggen we vast en dat doen we ook een tijd. Joyce: Precies. Joyce: Dat zijn eigenlijk ook de guardrails die je erbij aanlevert, of maakt eigenlijk samen. Joyce: Dat zijn gewoon ook echt human in the loop afspraken over. Joyce: En dan is dat de invulling van ons teammeeting. Joyce: We pakken de AI-resultaat erbij, we leggen het op tafel. Joyce: En daar gaan we het over hebben. Joyce: In plaats van een ouderwetse agenda. Joyce: Dat moet toch ook niet meer aan denken. Joyce: Ik kan me dat al niet meer bedenken, weet je dat? Joyce: Ik zit natuurlijk al in mijn bubbel van een andere manier van werken. Joyce: Maar dit is eigenlijk wat je wil. Joyce: Het resultaat op tafel. Joyce: En dan met elkaar dat uurtje op die manier gaan benutten. Joyce: En gewoon dan ook echt om input vragen. Niels: En wel benieuwd, dan zit je met elkaar aan tafel. Niels: Hoe weet je welke disciplines je aan tafel moet hebben. Niels: Want je wil niet iedere keer allemaal in het hok moeten zitten. Niels: Dus hoe bepaal je wanneer heb ik wie nodig. Niels: En hoe zien die teams er dan uit. Joyce: Ja, dat is dus ook echt een heel menselijke stap. Joyce: Dat is het ontleden van het werk in eerste instantie. Joyce: Daar kijk je al welke expertise hebben we nodig. Joyce: En wie zijn dat dan? Joyce: Dus het ontwerpen van die wasstraat, dat doe je echt met elkaar. Joyce: En dan ga je ook kijken naar wat de guardrails voor onze wasstraat. Joyce: En dan spreek je gewoon met elkaar af. Joyce: De stap, die eerste drie stappen geloof ik wel. Joyce: Dat doen we goed. Joyce: Ja, tuurlijk moet je daar nog een check op doen. Joyce: Maar met de volwassenheid van AI wordt dat ook echt steeds beter. Joyce: Maar wij willen altijd bij stap drie dat die en die deskundigen erbij komen en met elkaar het resultaat gaan bekijken. Joyce: Dus je maakt wel heel concrete afspraken. Joyce: En het heeft wel een soort fabriekswasstraat gevoel. Joyce: Het is voorspelbaar hoe je werkt. Joop: Nu kan je dat positief en negatief. Joop: De positieve kant. Joyce: De positieve kant is dat je het samen doet. Joyce: Dus je blijft niet alleen op een resultaat staren. Joyce: Dat is een positieve kant. Joyce: Een andere positieve kant is, in plaats van dat je mailtjes stuurt, ga je gewoon met elkaar. Joyce: Dus niet mailen, maar delen. Joyce: Dus je gaat ook echt veel meer met elkaar in gesprek. Joyce: En je kan meer. Joyce: Ik hoor alleen maar mensen zeggen, ik kan het werk niet aan. Joyce: Help help, help. Joyce: Er komen steeds meer vragen binnen. Joyce: Dat is natuurlijk ook, dat is weer een ander probleem. Joyce: Welke keuzes maak je. Joyce: Maar de realiteit is, we willen eigenlijk wel meer aan kunnen. Joyce: We willen meer trainingen kunnen geven, meer geld kunnen verdienen, daar verdienen we ook het salaris mee. Joyce: Dus alsjeblieft, laten we het beter maken. Joyce: En als dat voorspelbaarder kan en sneller kan, dan kan je toch veel beter draaien. Joop: Is er ook een voorbeeld dat ze echt welwillend zijn begonnen, een team. Joop: En gewoon naar een bepaalde periode hebben gezegd van ja, leuk, maar dit werkt gewoon niet. Joop: Uiteindelijk is het gewoon. Joyce: Althans veel. Joop: En heb je daar voorbeelden van. Joyce: Ja, ik heb vooral een voorbeeld van. Joyce: Dan heb je natuurlijk altijd sowieso met trainen. Joyce: Je krijgt een training en op de ochtend zelf denk je, dat is echt te gek en de dag en na denk je, ja, leuk. Joyce: En daarna ga je weer door met leven. Joyce: Dan laat je dat allemaal weer weer los. Joyce: Er zitten natuurlijk altijd wat dwarskijkers in het team, die eigenlijk niet in AI geloven. Joyce: Die zijn ook extra kritisch. Joyce: En ook goed. Joyce: Het is ook echt fijn om ze erbij te hebben. Joyce: Maar zodra je het, dat is adoptie. Joyce: Zodra je dat los laat naar één training, dan gaat het gewoon die kant op. Joyce: Dan is het inderdaad, dan is het één of twee, die ook nog eens goede invloed uitoefenen, die kunnen het helemaal killen. Joyce: Maar ja, niet meer, dan zie je nou wel, het hallucineerd als een gek, ja, gaan we nooit meer doen. Joyce: Dus een adoptie, en dat is eigenlijk ook wat ik nu bij organisaties wel over de binnen wil krijgen, is dat houdt niet op met een training, je moet het echt aan de hand. Joyce: En het duurt even. Joyce: En dat is mooi. Joyce: Ik zag dat jullie bij Info Support, volgens mij bij de balie zag ik ook de ambassadeurs. Joyce: AI-ambassadeurs. Joyce: Ja, ik dacht, kijk, dat is wat je wil. Joyce: Je wil gewoon een trainer trainer, mensen die hier mensen aan de hand kunnen nemen. Joyce: Het heeft een lange adem nodig. Joop: Ja, wat ik wat ik in Teams, het zal van heel lang geleden hoor, Teams begeleiden. Joop: Is dat als wij nieuwe aanpakken deden, uiteindelijk gewoon adoptie. Joop: Dan zeiden we van als team gaan we dit drie sprints. Joop: Ook degene die daar heilig niet in geloofden, ja, je doet mee. Joop: En je gaat ook, dus je gaat het niet saboteren. Joop: Afspraak eigenlijk afspraak maken. Joop: We gaan het drie sprints gaan we doen. Joop: En na drie sprints gaan we het heel eerlijk. Joop: En in die zin dan ook oorzaken. Joop: Gewoon heel hard evalueren. Joop: Als het niet werkt, stoppen we het ook. Joop: Dan heb je namelijk twee dingen: is dat je A, het probeert, maar B dat je ook de zekerheid hebt van ik mag hier aan meewerken. Joop: Want als het niet werkt, draaien we het ook echt terug. Joop: En dat hebben we ook eens in de zoveel tijd gebeurde dat ook. Joop: Dus het zorgde dat meestal leek het helemaal niet zo erg te zijn als vooraf gedacht. Joop: Er is een weg terug. Joop: En ik denk dat heel veel mensen het gevoel hebben, ja, maar als ik hier die eerste stap zet, dan is er geen weg meer terug. Joyce: Ja, ik vind het een heel mooi voorbeeld. Joyce: Inderdaad, van dat je het gevoel ook geeft van jongens, dan zijn we wel aan het leren en het experimenteren en verbeteren. Joop: En retrospect erop en kijken, gaat het wel of niet, en het mag echt dat we aan het einde zeggen van het is leuk geprobeerd, het werkt niet prullenbak in. Joop: Komen er vloog niet meer op terug. Joyce: Ja, zeker, dat is fijn als dat is ingebouwd, inderdaad. Joyce: Ik heb dan wel, ik zou ook iets te vrolijk in het leven soms. Joyce: Maar ik probeer wel. Joyce: Ook degene die eigenlijk denkt van, weet je, en dat in het adoptiestuk helpt het ook als ze ineens eronderdeel van zijn. Joyce: En iets, misschien iets meer op de zijlijn. Joyce: Maar ik zie ze wel steeds dichterbij komen, omdat het wel over hun werk, daar zit de crux. Joyce: Een eigen geletterdheid, ik weet het is een vinkje, maar dat gaat er echt in en het gaat zo weer uit dat werkt, toch niet? Joyce: Je wilt echt over je werk hebben. Joyce: En als het over het werk gaat, dan kan je ze wel een beetje challengen om daar wel iets mee te doen. Joyce: En ineens vinden ze het hebben ze iets toegevoegd en dan denken ze, hé, maar wacht even, het wordt toch leuk, maar het mag desal niet, te min gewoon de prullenbak in. Joyce: Want als het niet werkt, werkt het niet. Niels: Zo is het ook. Niels: En daar moet je kritisch in blijven. Niels: En je moet ook durven de investering die je doet, en dit is dan inderdaad, zes weken durven te investeren. Niels: En vervolgens weer zeggen van nee, het is het niet, we hebben er veel van geleerd. Niels: Dat hoop ik dan wel, inderdaad dat je het van leert. Niels: En dan inderdaad, of een volgende route of een andere route in gaat, ik was nieuwsgierig, als we even vooruitkijken naar het werk, dit heeft impact op werk, als je vooruit mag kijken op het werk, wat gaat er veranderen? Niels: Of wat zou je graag willen zien dat er verandert? Joyce: Ja, dat is toch de mixteams. Joyce: Mens van vlees en bloed samen met allemaal digitale collega's, die logisch onderdeel zijn van een bedrijf, waar je ook functionele gesprekken mee voert. Joyce: Die ook salaris krijgen in de vorm van ontwikkelkosten. Joyce: Zou ik mooi vinden. Joyce: En dat het eigenlijk een heel gezellig team is. Niels: En moet ik dan denk ik mix teams in zin van IT-collega's met IT-agents, of moet ik loskijken van IT. Joyce: Althans samen. Joyce: Ik zou zeggen, ja, want weer naar het resultaat kijken, dit willen we bereiken. Joyce: En welk team staat aan de lat om dit daadwerkelijk te bereiken, dan wordt er ineens ook over silo's heen samengewerkt. Joyce: En dat is wel mijn ultieme droom eigenlijk. Joyce: Dat we ophouden met al die silo's en al die eilandjes. Joyce: Want daar komt denk ik heel veel vermoeidheid en vergader lusten vandaan. Joyce: Nou, dat zou toch geweldig zijn. Niels: En je gevoel moet gezellig, moet leuk zijn, betekent dat je ook wel chit chat met jouw agent dan. Niels: Of hoe moet ik die gezelligheid in die context zien? Joyce: Als je het menselijk maakt en je geeft hem een naam en zo, dat zie je natuurlijk ook best veel gebeuren. Joyce: Dan komt ook wel. Joyce: Het is ook wel, ook hoe je er samen over hebt, ik ga er ook wel van houden. Joyce: Als ik heel eerlijk ben. Joyce: Ja, ik wel. Joop: Hoe uitzicht dat dan? Joyce: Ja, in dat ik denk, ik heb dan, AI, die mij elke ochtend om acht uur verteld dat er allemaal nieuws is. Joyce: En dat en die ben ik steeds aan het tweaken, natuurlijk. Joyce: Want soms denken, ja, nu ga je te ver, ik wil gewoon dit en het scopen. Joyce: En ik, dat is voor mij een moment. Joyce: Ik denk, oh, lekker mijn koffiemoment. Niels: Hoort die collega. Joyce: Maar weet je, daar begin ik mijn dag gewoon mee, nadat ik gezwommen heb. Joyce: En het heeft een hele. Joyce: Het heeft gewoon iets. Joyce: Je krijgt toch een band, of niet? Joyce: Of ben ik nou een beetje heel raar. Joop: Ik zeg niet dat je raar bent. Joop: Ik kan alleen zeggen, ik heb geen band. Joop: Laat ik het zo zeggen. Joop: Het is heel fijn. Joop: Dat er delen geautomatiseerd zijn. Joop: Maar misschien komt dat ook. Joop: Door meer dan 30 jaar automatiseringservaring. Joop: Dat ik het ook echt gewoon als automatisering zie. Joyce: Ja, ik denk dat is wel leuk dat je dit zegt. Joyce: Want het is natuurlijk wat het verschil tussen automatisering en AI, dat heb je natuurlijk ook al heel veel in gesprekken. Joyce: Maar omdat iedereen raakt, dat is gewoon iedereen ziet het ook op een andere manier. Joop: Zeker en dat mag het ook leuk met jou hoor. Joyce: Het is het intermenselijkheid. Joyce: En ik denk wel dat als het als het straks, dat is toch nog op heel veel plekken niet zo. Joyce: Dat het echte mensen zijn met AI-agents samen die lekker gesmeerd met elkaar samenwerken. Joyce: Ik bedoel, alleen al mensen onderling is al een uitdaging. Joyce: Maar de AI-agents doen wel wat er gezegd wordt. Joyce: Ja, ik bedoel, en daar, althans, als je hem goed zit. Joop: In beste geval. Joop: Maar worden de teams worden die groter of worden die kleiner? Joyce: Ja, dat vind ik echt een hele goede vraag. Joyce: Het ligt gewoon heel erg aan hoe groot een team is ingericht. Joyce: Soms denk ik wel eens, wat de hel, wat is een groot team? Joyce: En dan kan je er weer eens even gezond naar kijken. Joyce: En ik denk dat dat verkleint. Joyce: Want we hebben af en toe best wel veel te veel mensen in één in één afdeling. Joyce: Dus dan kan het verkleinen. Joyce: Maar ik denk dat het om het gaat over wat wil je bereiken. Joyce: Wat is je ambitie? Joyce: En als die ambitie gewoon groot is op bepaalde expertise, kan het zomaar zijn dat ik er tien digitale collega's bij krijgen, terwijl wij al met z'n tienen waren. Joyce: Dus het gaat echt denk ik over wat wil je bereiken, wat is de expertise die je nodig hebt. Joyce: En laten we tegelijkertijd ook eens even kritisch kijken. Joyce: Hoeveel zijn we hier nu eigenlijk? Joyce: En wat doen we met ze? Joyce: Het is een heel moeilijk verhaal soms. Joop: Zeker. Joyce: En niet heel populair, ligt aan met wie je het over hebt. Joyce: Maar ook dat vind ik wel een gezonde manier van kijken. Joop: Is er altijd een moment geweest dat je meerdere agents tegelijkertijd aansturen. Joop: Hoe ervaar je dat? Joyce: Ook ik heb de valkuil gehad om te denken van nou, ik kan allemaal agents maken die dan eigenlijk allemaal iets verschillends kunnen en dan ben ik de mens die daar even tussen gaat zitten. Joyce: Dus dan ging ik eigenlijk ook op stoelen zitten van anderen. Joyce: Toen dacht ik ook, ben ik nou nog echt kritisch tussen die schakels. Joyce: Want eigenlijk heb ik ook zo ongedeeld. Joyce: Super ondernemen. Joyce: Dus ik heb een ondernemersplan en denk er nu door. Joyce: En ik heb helemaal geen zin om iets te checken. Joyce: Maar dat heb ik in het dagelijks leven ook al wel. Joyce: Dus dat is op zich ook wel heel menselijk. Joyce: Ja, ik vind dat heel vermoeiend. Joyce: En zo moet je het ook zeker niet doen. Joyce: Echt absoluut niet. Joyce: Je moet echt met elkaar gaan afspreken, dat doe je in die Guardwils in mijn optiek van joh, wie komt nou waar kijken en doe dat niet alleen? Joyce: Doe een vier ogenprincipe. Joyce: Doe het liefst met elkaar. Joyce: Verbeteren het. Joyce: Geef het terug. Joop: Zie je een toekomst voor je waar het mogelijk zou zijn dat wij als mens minder werken. Joop: Dus dat wij de tijd die de belofte is van de agents dat ze werk over gaan nemen, dat wij die terugkrijgen als vrije tijd. Joyce: Nee. Joyce: Ik denk dat de wereld iets anders nodig heeft. Joyce: En daar krijgen we eindelijk tijd voor. Joyce: En dat is aandacht voor de mensen met elkaar zorgen dat je elkaar gaat begrijpen. Joyce: Zorgen dat je, kijk naar de wereld op dit moment, dat is natuurlijk best wel heftig. Joyce: Ik denk dat het dat de aandacht nog veel meer in het menselijk. Joyce: Als je kijkt naar de zorg. Joyce: Want dat is natuurlijk altijd een makkelijk voorbeeld. Joyce: Maar het is wel een groot voorbeeld. Joyce: We hebben daar vergrijzing. Joyce: Dus het wordt alleen maar erger. Joyce: We hebben nog meer zorg nodig. Joyce: Dan denk ik, ja, hoe mooi zou het zijn als mensen tijd hebben om daadwerkelijk weer eens aan het bed te gaan zitten. Joop: Ik wilde die zorg namelijk ook inderdaad pakken. Joop: Maar dan denk ik vanuit een andere insteek. Joop: Want de automatisering is de afgelopen tientallen jaren natuurlijk ook als belofte van meer handen aan het bed. Joop: Maar daar heeft het niet toe geleid. Joyce: Nee, snap ik ook. Joop: Dus waarom zou dan? Joop: Ik hou van deze technologieën, dus ik zit je lekker. Joop: Waarom zou deze technologie dan nu wel in één keer die verandering voor zorgen dat we straks wel meer handen aan het bed krijgen? Joyce: Omdat het stomme werk. Joyce: Het werk waarvan je waar al die mensen in de zorg ook van zit te balen. Joyce: Ja, ik moet altijd administratieve gedoe doen. Joyce: Ik moet allemaal protocollen volgen waarvan niemand meer weet waarom ze ook weer volgen. Joyce: We moeten overdrachten doen. Joyce: We zijn alleen maar bezig met administratie. Joyce: En dat is en de zorg en dan heb je nog, ik bedoel, ik ben ook niet althans, op heel veel vlakken ook niet voorstander van een apparaat aan je bed. Joyce: Want het is ook weer de mens, ook een beetje onderzoek naar gedaan. Joyce: Dat mensen zeggen, ik wil helemaal niet dat er zo'n robot aan mijn bed staat en ik wil de mens hebben, want dat praat je. Joyce: Dus ik denk dat we wel heel veel tijd kunnen besparen als we afstappen van al dat gekke protocollen samenwerken. Joyce: Gaat ook opnieuw kijken naar je werk. Joyce: Wat doen we eigenlijk in de zorg met elkaar? Joyce: Wat hebben we voor systeem gemaakt? Niels: Dat klinkt nogal groot. Niels: Welke kleine stap zou iemand na het uitzetten van deze podcast al kunnen nemen om die richting in te gaan? Niels: Hoe kun je dit klein maken? Joyce: Even kijken, en dan bedoel je in de richting, want we zitten nu even in de zorg. Niels: Nee, maar buiten de zorg, maar gewoon als luisteraar wil ik ook een verandering doen om te kijken naar wat is mijn werk, waarvoor ik mijn waarde toe. Niels: Dat is nogal een groots denken. Niels: Maar hoe kan je daar klein beginnen? Joyce: Je kan klein beginnen met ik weet niet, als je een gesprek voert, hij lijkt heel logisch. Joyce: Als je een gesprek voert, je gaat aantekeningen maken. Joyce: Je bent niet echt met je hoofd bij het gesprek. Joyce: Ik maak nu al twee jaar geen aantekeningen meer, maar ik heb wel nog allemaal beloftes gedaan in een gesprek waar ik op terug moet komen. Joyce: Dat laat ik opnemen. Joyce: En gewoon in mijn eigen omgeving mijn acties uithalen. Joyce: En dat maakt wel dat mijn gesprek veel beter is geweest. Joyce: Dat maakt ook dat het voorstel wat ik maak bij die klant die denkt echt zo. Joyce: Die heeft een potje goed geluisterd. Joyce: Ja, daar is die beter in. Joyce: Ik kan heel goed luisteren, maar beter in het recapituleren van dingen. Joyce: Daar zou je morgen al mee kunnen beginnen. Joop: Mooi, dankjewel. Joop: Dankjewel weer voor al je inzichten, Joyce. Joop: Fijn dat je naar de studio wilde komen. Joop: Ik denk dat we weer een hoop hebben gehoord. Joop: Dankjewel. Joop: Leuk dat je weer luisterde naar deze aflevering. Joop: Abonneer je via favoriete podcast app. Joop: Dan mis je geen aflevering. Joop: Tot de volgende keer.