Datacenters en schaarste: wie krijgt de rekenkracht?

Elke keer als je AI gebruikt draait er ergens een datacenter op volle toeren, maar wat kost dat eigenlijk echt? Fieke Jansen is onderzoeker aan de University of Amsterdam en leidt het Critical Infrastructure Lab, waar ze de milieu impact van datacenters onder de loop neemt. Ze onderzocht de volledige keten achter AI en stelt een vraag die in de techindustrie nauwelijks wordt gesteld. Wat als we stoppen met bouwen en beginnen met verdelen? Joop: Luister naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: Mijn naam, Joop Snijder, Head of AI bij Info Support Niels: Naam is jullie deed ik niet uit bij Info Support. Joop: En ja vandaag in de studio, Fieke Jansen. Joop: Fieke, zou je jezelf eerst even willen voorstellen aan de luisteraar. Fieke: Zeker. Fieke: Hoi, ik ben Fieke. Fieke: En ik werk bij de Universiteit van Amsterdam. Fieke: En daar run ik samen met Niels en Oever en Maxigas het Critical Infrastructure Lab, waar ik onderzoek doe naar internet en telecommunicatie infrastructuur. Joop: Ja, en wij zitten in een AI-podcast. Joop: Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Fieke: Nou, AI kan niet bestaan zonder infrastructuur. Fieke: En dan moeten we vooral denken aan datacenters. Fieke: Dus waar we bij het internet vooral dachten over transport, dus hoe het van de ene plek naar de andere plek komt, zit AI vooral op computerkracht. Fieke: En dat zit in datacenters. Joop: Ja, zeker. Joop: En wat behelst dan het onderzoek? Fieke: Nou, ik ben vooral geïnteresseerd naar de milieuimpact. Fieke: Dus wat ruilen we uit voor het bouwen van alle datacenters die we nodig hebben voor AI. Fieke: En hoe besluiten we daar eigenlijk over? Fieke: Dus ik zie het vooral als een governance vraagstuk, wat ruilen we uit. Fieke: Dus je kan bijvoorbeeld denken aan. Fieke: Er is best wel wat ophef geweest over de datacentrum, de hyperscaler die in Amsterdam wordt gebruikt, die ze nu langzaam aan het bouwen zijn. Fieke: En dat wordt een enorm bakbeest met drie hoge torens van 85 meter hoog. Fieke: Als je Amsterdam kent, dan weet je wel dat het redelijk hoog is. Fieke: En die gaat even energie opsnoepen als alle huishoudens van Amsterdam. Fieke: Dus dat is een redelijk uitruil op zeker in een context waar we in een netcongestie zitten, dus waar er gewoon schaarste op de energiemarkt zit. Fieke: En dat betekent dat andere dingen dus niet kunnen. Niels: En hoe kijk je daar dan naar met het verbruik? Niels: Want de datacentrum is één. Niels: Maar hoe breed is het spectrum naar wat de impact is op het milieu. Fieke: De impact op het milieu is veel breder. Fieke: Dus je kan ook kijken naar, er zit een hele supply chain of violence, dus een gewelddadige supply chain kan je het noemen in het Nederlands. Fieke: En dan moet je denken over. Fieke: Er kan geen datacenter bestaan zonder dat we niet mijnen in Congo. Fieke: dat er geen in de litiumdriehoek in Zuid-Amerika bijvoorbeeld, waar we lithium zoutvlaktes hebben. Joop: Die mijnen in Congo, die hebben we nog niet. Joop: Hoe verhoudt zich dat tot dat datacentrum? Fieke: Nou, in dat datacentrum zitten allemaal servers. Fieke: En die servers hebben dat heet critical raw materials, dus ruwe aardmetalen nodig. Fieke: Die zitten in dat moederbord. Fieke: En zonder de mijnen in Congo, waar bijvoorbeeld verschillende ruwe aardmetalen worden gewonnen, kunnen wij eigenlijk onze service niet bouwen waar al die AI-capaciteit op draait. Fieke: En als je kijkt naar de geschiedenis van Congo, zijn die mijnen al heel lang gemeend. Fieke: En heeft dat ook geleid tot heel veel geweld, vervuiling, armoede. Fieke: Want het is niet dat de mensen in Congo er heel veel aan verdienen aan het mijnen van deze ruwe aardmetalen. Fieke: Dan wordt het vaak naar een processing facility gestuurd, dus een plek waar ze die ruwe aardmetalen omzetten naar wat wij dan kunnen gebruiken. Fieke: Da komt vaak ook heel veel chemicaliën aan te pas, wordt heel veel water gebruikt, allemaal ook vaak op plekken waar er niet heel veel water is. Fieke: Veel van dat eigenlijk verwerken vindt plaats in China. Fieke: Dus je moet bedenken, dan gaat het op een containerboot naar China. Fieke: En dan worden er chips gemaakt. Fieke: Nou, daar komt ook heel veel vervuiling uit de pas. Fieke: Dus je kan aan de TSMC in Taiwan denken bijvoorbeeld. Fieke: De chipmaker. Fieke: Daar worden heel veel chips gemaakt. Fieke: En je hebt gewoon heel schoon drinkwater nodig om die chips te produceren. Fieke: Dus er wordt een enorme claim gelegd op het drinkwater, wat niet dan naar huishoudens of andere industrieën kan. Fieke: En er worden heel veel chemicaliën gebruikt om ervoor te zorgen dat die chips gebruikt kunnen. Fieke: Dus die moeten ook ergens heen. Fieke: Dan komt het uiteindelijk op een plek terecht, bijvoorbeeld in Nederland komen ze straks in Sloterdijk te staan. Fieke: En daar vraagt het heel veel water en energie. Fieke: En dan als we ermee klaar zijn, dan dumpen we ze in Ghana. Fieke: Dus dat kan je een beetje bedenken als een hele vervuilende supply chain. Fieke: En dan hebben we het nog niet eens over wat voor AI erop wordt gebruikt. Fieke: Dus dan hebben we het alleen nog maar over de materiële kant van AI. Joop: Zo dan komt er slecht uit. Joop: Wat. Joop: Wat behelst dan het onderzoek? Joop: Waar doe jij onderzoek naar? Fieke: Nou, ik kijk specifiek naar datacenters. Fieke: Dus hoe beheren we de datacenterindustrie. Fieke: En dat heeft eigenlijk verschillende vlakken. Fieke: Dus er is net de digitaliteit. Fieke: De digitale soevereiniteitspakket van de Europese Commissie, is net uitgekomen, bijvoorbeeld. Fieke: En daarin hebben ze al twee jaar geleden gezegd dat ze de hoeveelheid datacenters op Europees grondgebied willen verdrievoudigen in vijf jaar. Fieke: En daar hebben ze konden allemaal mensen op reageren, suggesties geven, wat is er belangrijk voor. Fieke: En dan kijk ik naar welke interesses stellen eigenlijk mee in het beleid van de Europese commissies. Fieke: Dus wie doet er mee? Fieke: Wat voor voorstellen doen ze denken ze aan sustainability. Fieke: Wat behelst dat dan? Fieke: Hoe definiëren ze dat dan bijvoorbeeld? Fieke: Met het idee van hoe zien zij naar de milieu impact van datacenters. Fieke: Dat was het begin. Fieke: En dan zie je energieverbruik, waterverbruik. Fieke: De supply chain komt er niet in voor, dus het gaat vooral over lokaal. Fieke: De oplossingen lagen bij de markt, het moet allemaal efficiënter op moeten optimaliseren. Fieke: En de marktpartijen zijn leidend hier in. Fieke: Wat we weten sinds de eerste industriële revolutie, is dat efficiëntie niet leidt tot minder consumptie, maar tot meer consumptie, dat is de Jevons paradox. Fieke: Dus halverwege vroeg ik of ze vanuit een andere bril ernaar konden kijken. Fieke: Dus als we zeggen vanuit een idee van schaarste. Fieke: Dus als we niet exponentieel meer gaan bouwen. Fieke: Hoe we dan beheersen? Fieke: En toen kwamen iedereen opeens met allemaal andere oplossingen. Fieke: En toen ging het echt over herverdeling. Fieke: Van dan moeten we echt gaan kijken wie krijgt er eigenlijk toegang tot die computingkracht. Fieke: En voor wat gaan we dat gebruiken en wie beslist dat dan? Fieke: En opeens werd de markt helemaal niet meer leidend. Fieke: En moest we een sterke overheid hebben die daarin meer zeggenschap zou hebben. Fieke: En ik denk. Fieke: Dus ik vond het ook wel een beetje spannend. Fieke: Want ik dacht, oké, schaarste, dat is echt een term die niet in de tech-industrie gebruikt worden. Fieke: Want het gaat eigenlijk alleen maar over groei. Fieke: En het is we presenteren de cloud of AI altijd ontastbaar en helemaal niet als fysiek. Fieke: En dat daar ook schaarste op kan treden. Fieke: En toen ging ik ook vragen van wat vinden jullie nou van die term schaarste? Fieke: Want ik was ook wel benieuwd hoe ze daar dan mee omgingen. Fieke: En eigenlijk was heel grappig. Fieke: Want heel van de datacenterbedrijven, die kleineren, die zeiden ook. Fieke: Ja, maar we hebben er nooit over nagedacht, maar we leven al op een markt van schaarste. Fieke: Want de grote spelers kopen alles op. Fieke: En wij moeten op een andere manier gaan nadenken over hoe we nog toegang krijgen tot chips, hoe we nog toegang krijgen tot land, hoe we nog toegang krijgen tot elektriciteitsnetwerken. Fieke: Dus er is al schaarste, alleen wordt het in het metadebat nooit zo gevoerd. Niels: Wat kunnen we dan al van leren van die partijen die met schaarste nu al om moeten gaan. Niels: Waar zitten dus ook lessen? Fieke: Ja, ik denk er zitten zeker lessen. Fieke: Ik denk dat wat ik eigenlijk wat me het meest opviel, was dat de kleinere partijen ook al echt vonden dat de overheid er niet voor hun was, maar eigenlijk vooral voor de grote techbedrijven er was. Fieke: En ik denk dat dat echt onwenselijk is. Fieke: Willen we een heel land vol zetten met Microsoft datacenters of Google datacenters. Fieke: Of willen we juist ook een lokale kenniseconomie stimuleren, waar we ook gewoon lokale ondernemers stimuleren en toegang geven tot dingen. Fieke: En als je kijkt naar de Nederlandse staten of naar het Europees beleid, hebben ze dat nog niet helemaal door. Fieke: Want daar is alles vooral op geënt op groter sneller, meer, meer meer. Fieke: Maar er zit er geen randvoorwaarden aan van wie krijgt wie is eigenlijk. Joop: Is dat ook niet onder druk van het hele idee van we moeten als Europa moeten we een beentje bijtrekken, want Amerika, China gaan veel harder. Joop: En je wordt een bepalende technologie. Joop: Dus dan wordt even alles aan de kant geschoven. Joop: We moeten nu vooruit. Fieke: Zeker. Fieke: Dat is zeker de AI-race, waar we in zitten, of waar de onze politieke leiders in zitten. Fieke: Maar wat ik daar echt wel in zie, is dat angst is echt een slechte raadgever. Fieke: Een hele slechte raadgever. Fieke: De mensen die eigenlijk ook de organisaties die ook de commissie beïnvloeden zitten heel erg vanuit het grote datacenternarratief aan praten en praten eigenlijk helemaal niet over hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit ook belangrijk is voor de Europese spelers. Fieke: Mijn angst is eigenlijk dat als we dus inzetten op groei zonder daar randvoorwaarden aan te koppelen. Fieke: Dan zitten we straks aan nog meer afhankelijkheden vast van niet-Europese spelers. Fieke: En dan hebben we nog steeds een infrastructuur die niet in handen is van lokale clubs. Fieke: Want je moet toch wel iets zeggen over hebben we dan ideeën over wie wordt er dan een eigenaar van, of wie gebruikt die computingkracht eigenlijk. Fieke: En ik denk dat het Sloterdijkverhaal een heel goed voorbeeld is van hoe dat werkt. Fieke: Want in 2016 is dat stukje land verkocht aan een projectontwikkelaar. Fieke: En die wilde daar eerst een congrescentrum op bouwen. Fieke: En toen ze de gemeente, nou, we hebben al de rij, dat hoeft niet, laten we er een datacenter op bouwen. Fieke: W in 2016 was nog iedereen hooi komen allemaal hier met die datacenters. Fieke: En sinds 2016 is dat stukje land vier keer verkocht, is 370 keer waard geworden, het gaat echt om heel veel kapitaal. Fieke: En nu is het in handen van Pure Datacenter. Fieke: Die heeft een lening van 1,2 miljard afgesloten om deze toren te bouwen. Fieke: En het wordt voor vijftien tot twintig jaar verhuurd aan Microsoft. Fieke: En het is een Japanse investeringsmaatschappij met eerst constructie. Fieke: Dus eerst mensen die het gaan bouwen. Fieke: En ik zie niet in hoe kleinere Europese datacenters op deze markt nog kunnen opereren. Fieke: Want die hebben gewoon niet toegang tot dit vorm van kapitaal. Joop: Maar stel, want dit had misschien ook dan een lokale datacenter kunnen zijn. Joop: Maar als wij er zelf met diezelfde omvang er iets neer hadden gezet. Joop: Dat had niet zomaar meer duurzaamheid opgeleverd. Joop: Het is niet zo dat Europese bedrijven beter zijn dan Amerikaanse bedrijven. Fieke: Nee, maar de vraag is, hebben Europese bedrijven deze schaal nodig? Fieke: En dan is het antwoord waarschijnlijk nee. Fieke: Want je hoort steeds meer kritiek op het plan om de AI gigafabrieken te bouwen. Fieke: Dat het eigenlijk dat er geen Europese spelers zijn die zoveel computerkracht nodig hebben. Fieke: Dus dat we eigenlijk gewoon kleiner kunnen bouwen. Fieke: Of kan er ook van uitgaan, dat we misschien al genoeg computerkracht op Europees grondgebied hebben, maar dat het over herverdeling gaat: over wie gebruikt eigenlijk die computingkracht en voor welke doeleinden. Joop: Wie zou je daarvan willen afsluiten dan? Fieke: Nou, je kan ook zeggen, de lege gebieden die nog leegstaan, want je hebt ook heel veel datacenters die niet tot helemaal gevuld zijn, kunnen we zeggen, daar moeten gewoon andere publieke interesse gaan dienen of er moeten andere richtlijnen aan gaan. Fieke: Want op dit moment kunnen we in Nederland alleen maar zeggen we willen een hyperscaler of niet. Fieke: En dat is het. Fieke: Dus we hebben geen andere handvat om te zeggen, nee, we willen dat het vooral voor medische doeleinden wordt gebruikt. Fieke: Of en ik denk dat we dus eigenlijk eerst even een pauze moeten inlassen en moeten zeggen hoe wat vinden we nou belangrijk. Fieke: Want het is wel zo dat als je kijkt naar weer Sloterdijk. Fieke: Dat dat gewoon de hoeveelheid stroom die dat vraagt, dat kan op dit moment gewoon niet. Fieke: En het is ook niet alsof al die internationale spelers het beste voor ogen hebben voor Nederland. Fieke: En dat zagen we eigenlijk op een andere plek, waar ten het naar vijf datacenters een brief heeft geschreven. Fieke: En gezegd. Fieke: Hey, we gaan jullie later aansluiten op het elektriciteitsnetwerk. Fieke: Omdat we de stabiliteit van het elektrische netwerk niet kunnen garanderen. Fieke: En toen heeft een Australisch datacenterbedrijf, een van die vijf, ten het voor het kort geding gesleept, en gezegd, als jullie me niet per 1 juli een aansluiting geven, eis ik een half miljoen schade voor groei per dag. Joop: Want de stabiliteit van het net gaat over onze stroom in onze huizen. Fieke: En ook andere interpretaties. Joop: Om het heel dicht bij huis te brengen. Fieke: Stoplichten. Fieke: Leefbaarheid van Nederland hangt ervan af, of in ieder geval van die regio. Fieke: En toen de rechter heeft uiteindelijk ook voor ten het uitgesproken. Fieke: Maar het idee, dan betalen we dubbel. Fieke: Of het elektriciteitsnetwerk stort in, of we moeten dat bedrijf een half miljoen per dag betalen. Fieke: Want het is gewoon een publiek bedrijf. Fieke: Dus dat betalen we met z'n allen. Fieke: Terwijl je ook zou kunnen denken als bedrijf. Fieke: Misschien is het stabiliteit van de energienetwerk best wel belangrijk voor een land. Niels: Maar je gaf aan dat het met name een governance vraagstuk is. Niels: Wat voor middelen in de governance structuren zie je dan waar we wat kunnen bijdragen om dit debat te voeren. Fieke: Ik denk dat we veel beter moeten luisteren naar de gemeentes en de provincies, die al, en met nutsbedrijven, eigenlijk die heel erg geconfronteerd worden met problemen rondom datacenteruitbreiding. Fieke: Want je ziet gewoon dat zeker in Noord-Holland, Amsterdam, maar je ziet ook andere locaties dat er gewoon dat het knelt, en dat het ook publiek knelt. Fieke: Want het publiek wil het ook niet meer. Fieke: Dus er worden ook heel erg gecontesteerde, controversiële infrastructuur. Fieke: En we zien gewoon dat op de landelijke politiek en de Europese politiek wordt er gewoon niet geluisterd naar de gemeentes en de nutsbedrijven. Fieke: Die zeggen, die zijn gewoon in de AI-race en moeten we alles opgeven. Fieke: En ik denk dat dat echt gewoon andersom moet gaan. Fieke: We moeten stoppen luisteren naar de datacenterlobby en beginnen te luisteren naar de gemeentes en de provincies. Niels: Hoe kunnen we die beweging maken? Niels: Want we kunnen dit uitspreken, maar hoe krijg je dan dat meegenomen wordt? Fieke: Ja, dat is wel echt onwijs lastig kan ik je vertellen. Fieke: Omdat het dus knelt, niet alleen in Nederland of in Amsterdam, maar het knelt ook heel erg in Ierland, waar datacenters al 25% van het energienetwerk opslurpen. Fieke: Het knelt in Engeland, het knelt in Spanje. Fieke: Door heel Europa beginnen te knellen. Fieke: Dus je ziet nu steeds meer maatschappelijke groepen ook opstaan en zeggen, we willen een moratorium. Fieke: Dus het is een tijdelijke pauze. Fieke: Totdat we kunnen zien hoe we dus die datacenters voor het publieke doel kunnen gaan beheren. Fieke: Dus dat het een wegingskader wordt. Fieke: Op dit moment is het gewoon in heel veel Europese landen zo wie het eerst een aanvraag in die krijgt eerst de elektriciteit. Fieke: Nou, dat is met grote verbruikers natuurlijk redelijk problematisch, want die leggen meteen een enorme claim op het netwerk. Fieke: En ik denk dat zo'n pauze helemaal geen gek idee is. Fieke: Want we lopen, we laten ons nu heel erg regeren vanuit angst en het faciliteren van groei. Fieke: Terwijl we misschien heel even moeten nadenken van hoe zien we dat in met onze andere industrieën. Fieke: Want het is niet dat datacenters heel veel werkgelegenheid brengen. Fieke: Misschien zou je juist wel willen dat er andere dingen worden gekoppeld aan het energienetwerk. Fieke: En op dit moment kan je die kan je die afweging niet zo maken. Joop: Maar denk je dat die druk te weerstaan is, het gebruik van AI wordt alleen maar groter. Joop: De modellen worden groter, zwaarder. Joop: Er is steeds meer druk vanuit de markt, wordt ook tegen iedereen gezegd in je werk, weet je, ga het gebruiken, doe het. Joop: En als je daarnaast zegt van ja, maar wat er voor nodig is, daar zetten we even een rem op. Joop: Ik denk zeg maar dat de markt niet staat te klappen voor dat verhaal. Fieke: Ik vraag het me ook wel af, want ik vraag, weet je, want de vraag is. Fieke: Het is net alsof als we alles bijbouwen, alsof dat dan nu ten goede aan bedrijven komt, of andere bedrijven of de markt. Fieke: Ik denk dat we misschien, we zitten in een geopolitieke race om AI, maar ik denk dat we ook in een geopolitieke context zitten die er ook druk op legt. Fieke: Want vorige week was volgens mij dat Trump zei dat sommige AI-modellen niet meer door niet-Amerikanen mogen worden gebruikt. Fieke: Wat dus betekent dat als je daar heel erg afhankelijk van bent, dat je dan daar ook in de problemen komt. Fieke: En ik zou het liever willen dat geld dat we dan nu gaan investeren in al die AI gigafabrieken. Fieke: samen met de markt en misschien een universiteit, dat we zelf modellen gaan bouwen. Fieke: En dat we misschien weggaan van het idee dat groot is beter. Fieke: Want machine learning hoeft helemaal niet alleen maar groot is beter te zijn. Fieke: Dat kan ook heel specifiek en nauw zijn. Fieke: En daar hebben we echt niet deze hyperscalers van drie torens van 85 meter hoog voor nodig. Fieke: Dus het is ook gewoon over. Fieke: We zitten gewoon in een. Fieke: we lopen tegen onze planetaire grens aan, maar ook tegen de sociale grenzen van datacenters op dit moment, want er komt steeds meer onvrede over. Fieke: En in plaats van het soort van uitbesteden, zou het misschien interessant zijn van kunnen we niet gezamenlijk kijken van wel waar ligt nou onze kracht. Fieke: En ik denk dat de kracht van Europa ligt in publieke instituties en in entrepreneurship of innovatie. Fieke: En als we die bij elkaar komen, hebben we misschien helemaal niet de hyperscalers nodig of de AI gigafabrieken. Joop: Want je noemt net zelf de grenzen van onze planetaire stelsel. Joop: Nou is Elon Musk heeft bedacht van ja, maar daar gaan we daar buiten. Joop: Ik zie je al lachen. Joop: Vanuit jouw blik, jouw jouw expertise, jouw visie, hoe kijk jij tegen dat soort ontwikkelingen aan. Fieke: Nou, ik speel ook wel eens het spelletje met vrienden dat ik zeg, ik zie je liever het einde van de wereld met een goed glas wijn, of ga je dat spaces met in Mars en niemand kiest voor het laatste. Joop: Maar ik bedoel nog niet eens weet je dat wij naar Mars gaan, maar hij wil bijvoorbeeld datacenters nu in de ruimte gaan plaatsen. Joop: Waardoor je dus geen koeling meer nodig hebt, in de ruimte ruimte in ruimte. Fieke: Ja, nou ja, ik bedoel. Fieke: Ze hebben ook het kapitaal om hij heeft enorm veel kapitaal. Fieke: Ik denk dat we ook wel moeten bedenken van wat zit hier dan achter. Fieke: Eén is ook dominantie in Space in low orbit. Fieke: Da heeft hij met SpaceX natuurlijk al heel veel satellieten staan. Fieke: Het andere is dat mensen ook aan het praten zijn over dat om de AI race sustainable te maken, maar dan vanuit een bedrijfs één bedrijf hebben. Fieke: Moeten we misschien op andere plekken gaan kijken waar we grondstoffen kunnen gaan winnen, zoals op de maan bijvoorbeeld. Fieke: En ik denk dat daarvoor zijn die datacenters in de ruimte nodig. Fieke: Maar vooralsnog zijn het vooral tekeningen en is er nog weinig, wordt er nog weinig echt gebeurd. Fieke: Ik vraag me ook af hoe goed deze datacenters werken met de stralingen die in de ruimte zijn. Fieke: Want als je kijkt naar wat NASA, de oude apparaten die NASA gebruikt, dat zijn echt nog van twintig jaar geleden. Fieke: En ze willen wel upgraden blijkbaar last in een krantenartikel. Fieke: Maar ze weten niet of al die nieuwe chips al tegen die bestand zijn tegen de straling in de ruimte. Fieke: Dus het is nog wel vooral een pipe dream waar ze ook waar ze wel aantonen dat ze vooral bezig zijn met uitbreiding en kolonisatie van de ruimte. Joop: We hebben denk ik het probleem gevat. Joop: Dus ik denk dat de luisteraar nu het probleem snapt. Joop: Wat komt er, zijn er al eerste resultaten uit je onderzoek? Fieke: Nou, wat soort van, ik ben een sociale wetenschapper, dus we leveren vooral veel kritiek laten we daar bij houden. Fieke: Maar een van de resultaten die eruit komt, is dat we eigenlijk echt toe moeten naar een andere vorm van governance, waar we vooral ook de mens en de milieu centraal stellen. Fieke: En dat is niet antimarkt, maar dat is gewoon kijken van hoe kunnen we met marktpartijen, die ook gewoon belang hebben dat Nederland, dat België, dat Frankrijk leefbaar blijven, omdat ze hier gevestigd zijn. Fieke: Samen kunnen kijken van hoe kunnen we nou innoveren. Fieke: En wat kunnen we nou wel doen. Fieke: En waar is AI een meerwaarde, wat is belangrijk, hoe kunnen we dit doen. Fieke: Maar misschien kunnen we ook naar andere constructies kijken. Fieke: Dus één is een governance vraagstuk en daar is denk ik heel erg dat we gewoon echt moeten gaan nadenken. Fieke: Wat vinden we nou belangrijk. Fieke: hoe kunnen we die industrie nou wat beter sturen. Fieke: En daar moeten we erg nadenken over wie is er eigenaar van datacenters. Fieke: Wie huurt het, omdat je steeds meer ziet dat er tussen partijen komen. Fieke: En wat gebeurt er nou precies op waar offeren we nou al deze hele pressure stroom en onze elektriciteit netwerken voor op. Fieke: Maar wat is er ook nodig vanuit en dat is eigenlijk de volgende stap in het onderzoek, wat er eigenlijk nodig vanuit gemeentes, nutsbedrijven, maar ook vanuit lokale partijen. Fieke: Wat hebben die nou nodig van onze overheid en van de Europese Commissie? Joop: En wat komt daaruit? Fieke: Dat tweede stuk, daar zijn we nog mee bezig. Fieke: Maar wat ze eigenlijk willen, is dat er gewoon een andere vorm van prioritering komt. Fieke: Dat er een wegingskader komt waarop je kan zeggen. Fieke: Nee, we willen eigenlijk nu sinds vorige zomer is er al op ons energienetwerk een prioriteringskader, dat je kan zeggen, huizen of scholen hebben voorrang als op industrie bijvoorbeeld, dus huisbouw, nieuwe scholen, uitbreiding, dat is redelijk marginaal. Fieke: En je zou ook willen kunnen zeggen in een vergunningstraject van nee, we gaan geen vergunningen geven die voor deze gigafabrieken. Fieke: Maar eigenlijk willen we met de lokale groepen om de tafel zitten en zeggen van wat heb je nou nodig en kunnen we niet gezamenlijk een soort datacentrum bouwen die verschillende partijen dient. Fieke: Want op dit moment wordt gebeurt dat niet. Niels: Zit er ook op een ander vlak innovatie, of zie je in de in de markt van datacenters en wat er voor nodig is, ook andere innovatie, dus nieuwe technologieën die ontstaan, volgens mij Microsoft zelf was ook bezig met onderwater, maar zijn er ook andere materialen die onderzocht worden. Fieke: Nou, vanuit de grootspelers, ja, je hebt dan de onderwater. Fieke: Want dan is het makkelijk om te koelen en dan hoef je geen water te gebruiken, maar dan verander je natuurlijk ook de warmte van de lokaal van de zee, dat heeft ook enorme impact opleven. Fieke: Ik heb eigenlijk dat project niet heel veel verder zien gaan dan een paar proefballonetjes. Fieke: Dus in Schotland was er iets. Fieke: Je hebt de open compute project van Facebook, onder andere van Meta. Fieke: En die zijn eigenlijk de servers hebben ze veranderd. Fieke: Dus ze zijn groter. Fieke: Er kan meer compute op een kleine oppervlakte. Fieke: En dat is eigenlijk de eerste soort van innovatie die is geweest in hoe die serverrekken eruit zien qua dimensies, zwaarte, alles. Fieke: Wat grappig daar is in, is dat ze hebben geïnnoveerd op meer compute. Fieke: Maar dus alles is ook weer kleiner geworden en niet op bijvoorbeeld recyclability. Fieke: Of dat je dus circulaire economie wordt helemaal niet meegenomen. Fieke: En ik denk juist dat zeker voor kleinere spelers nu er schaars op die chipmarkt is, dat het eigenlijk ook veel belangrijker wordt om te gaan nadenken over circulaire economie, kunnen we niet bepaalde dingen van servers hergebruiken op een nieuwe manier inzetten en daar hoor ik wel mensen over. Fieke: Maar ik heb nog niet dat is gewoon, dat zijn voornamelijk nog ideeën. Fieke: Maar ik denk dat dat wel steeds meer ook vanuit de markt gaat komen omdat er gewoon schaars is op de chipmarkt. Fieke: En omdat ook die grotere partijen die willen nu zo snel bijbouwen dat ze ook die oude kasten niet meer of in gaan dumpen of op de markt zetten. Fieke: Maar ze verschillende gradaties van datacenters hebben. Fieke: Dus één die voor AI wordt gebruikt, één die waarvoor meer wat traditionele computing dingen wordt gebruikt en daar kan je die oude kasten dan voor gebruiken. Fieke: Wat wel interessant was dat sommige van die kleinere partijen die dus zelf kasten draaien of zelf datacenters draaien. Fieke: Dan kan je denken aan universiteiten of banken die draaien hun eigen clusters. Fieke: Is dat je daar ook op een andere manier kan gaan nadenken als je alles zelf in handen hebt. Fieke: Dus ik heb al wel mensen gehoord die ook aan het experimenteren zijn met om computerprocessen te labelen met A tot G, een soort van die energielabels. Fieke: En dan A is kritiek, wat 24 uur per dag moet aanstaan en G kan gewoon 's avonds en in het weekend uit. Fieke: Dat komt onder andere omdat de energieprijzen zijn gestegen. Fieke: Dus je moet ook creatiever zijn met hoe je je energie gebruikt. Fieke: Maar wat daar interessant aan is, is dat als je dus je datacenter zo inricht, tussen kritiek moet altijd aanstaan en daarna maakt het wat minder uit. Fieke: is dat je dan eventueel ook van je dieselgeneratoren af kan. Fieke: Dus dat je het alleen maar kan opvangen met batterijen, voor het geval als het elektriciteitsnetwerk wegvalt. Fieke: En als het in heel Europa elektriciteitsnetwerk wegvalt, dan heb je sowieso niks meer. Fieke: En ik denk dat dat best wel interessant eigenlijk low hanging fruit is, eigenlijk dat je echt kan denken, kunnen we die datacenters niet zo op een andere manier inrichten, dat niet alles de hele tijd hoeft aan te staan. Fieke: Want je hebt natuurlijk ook best wel veel dingen die of kunnen draaien op piekmomenten als er veel renewable energie is, of die gewoon uit kunnen staan, omdat ook niemand op kantoor zit. Niels: Ja, dat voelt nog wel als veel bij de datacenters ligt. Niels: Wat kunnen bedrijven hier zelf aan doen? Fieke: Ja, de vraag is een beetje of het op een gegeven moment ook niet een financiële kwestie is. Fieke: Als je gewoon heel veel moet gaan betalen voor het gebruik van AI-modellen, ga je sowieso er wat voorzichtiger mee om, denk ik. Joop: Die prijs gaat stijgen. Fieke: Ja, die prijs gaat stijgen, dat gaat sowieso gebeuren. Fieke: Ik denk dat mensen dan sowieso op een andere manier gaan nadenken over het gebruik. Fieke: Niet meer laat ik het mailtje even in een large language model gooien. Fieke: Deze kan ik ook best wel zelf weer typen omdat je anders al je tokens verspeelt. Fieke: En ja, ik zou het ook gewoon aanraden voor mensen om gewoon weer te insourcen of samenwerken met kleinere bedrijven die gespecialiseerd zijn op AI. Fieke: Wat we hadden gezien is best wel wat controversie geweest, het gaat dan niet over AI-modellen. Fieke: Maar toen SIDN, dus de domeinnaamhoster van punt.nl. Fieke: Toen zij zeiden dat ze gedeelte gingen outsourcen naar Amazon. Fieke: Toen kwam technisch Nederland een beetje in opstand. Fieke: Ik denk dat jullie dat ook wel hebben gelezen en bij betrokken zijn geweest. Fieke: Eén is natuurlijk gaat over autonomie, van gaan we het outsourcen naar een Amerikaans bedrijf. Fieke: wat zijn daar de voordelen en nadelen van. Fieke: Maar ook wat verlies je eigenlijk in een bedrijf zelf, qua kennis en kunde als je dus alles gaat als je dus bepaalde functies outsourct. Fieke: En ik denk dat we heel lang in een periode van outsourcen hebben gezeten. Fieke: En dat het eigenlijk nu ook weer interessant wordt om te insourcen. Fieke: En dat kan natuurlijk ook niet elk bedrijf is een AI-bedrijf. Fieke: Maar je kan natuurlijk ook gewoon met AI-bedrijven of met universiteiten of hogescholen samenwerken om te kijken van wat hebben wij nu echt nodig. Joop: En waar denk je daar dan aan van als eerste drie elementen of zo die je zou gaan insourcen. Fieke: Ja, dat is een goede vraag. Fieke: Nou, ik zou het graag zien dat sowieso dat bij grotere publieke instituties zoals universiteiten dat ze weer hun eigen dingen gaan draaien. Fieke: Dus dat ze hun eigen datacenters hebben, maar dat ze ook weggaan van Microsoft Teams en gewoon weer hun eigen e-mailservice gaan draaien. Fieke: Omdat je dan ook kennis en kunde binnen een instituut weer opbouwt, gewoon ook op basale digitale functies. Fieke: En ik denk dat het heel interessant zou kunnen zijn om bijvoorbeeld een elektriciteitsbedrijf, die gaan nu bijvoorbeeld de elektriciteitssector gaat nu ook steeds meer experimenteren met AI. Fieke: Dus ook op verschillende dingen. Fieke: Want je hebt een clientkant, maar je hebt ook hoe run je die infrastructuur. Fieke: Nou, dat kan je doen met misschien een model die van de plan komt, software as a service, wat de Zeda geursus het noemt. Fieke: Maar je zou ook met een of een AI-bedrijf in Nederland of met een universiteit kunnen samenwerken en kunnen zeggen, hey, kunnen we dit niet zelf ontwikkelen, gezamenlijk ontwikkelen. Fieke: En niet misschien als één elektriciteit bedrijf, maar er zijn er meerdere hier, en kunnen we niet samen dat samen bij elkaar brengen. Fieke: En dat zie je bijvoorbeeld bij de universiteiten ook met SurfNet. Fieke: Dus dat bepaalde functies niet voor één universiteit worden gebouwd, maar door SurfNet voor de koepelvereniging van de universiteiten worden gebruikt. Joop: Wat ook veel slimmer is. Fieke: Ja, waar je slimmer, want je hebt allemaal dezelfde behoeften. Fieke: En er zit schaal in. Fieke: Dus je kan ook meteen. Joop: En geen concurrentie. Joop: Wat houd je tegen, zou je zeggen. Fieke: Ja, en dat zou je natuurlijk ook kunnen doen met waterbedrijven elektriciteitsbedrijven, eigenlijk met vooral ook nutbedrijven, maar ook op andere waarschijnlijk ook met medische gegevens, maar dat is niet mijn veld van expertise, dus daar weet ik niet zoveel over te zeggen. Joop: Ik zit bij ons in het AI governance board. Joop: Wat raad je mij aan dat ik meeneem naar dat board toe. Fieke: Ik weet niet zoveel van jullie businessactiviteiten. Fieke: Ik ben heel ingewikkeld om dit te zeggen. Fieke: Maar één ding kan zijn van waar hosten we eigenlijk al de data aan de computermodellen waar we opbouwen, willen we daar geen andere afwegingen maken, willen we niet onze vrienden hiernaast steunen, in plaats van dat we het op Amazon Cloud services doen bijvoorbeeld. Fieke: De tweede is denk ik een hele belangrijke vraag. Fieke: Hebben we hier eigenlijk wel AI voor nodig en zo ja, onder welke categorie valt het dan. Fieke: We waren net aan het kletsen, zeiden we, het is een soort van synoniem geworden dat het groot moet zijn en dat het generative AI moet zijn, terwijl je ook gewoon eigenlijk waarschijnlijk voor heel veel doeleinden gewoon gericht in kleine machine learning veel handiger is en veel belangrijker is. Fieke: Ja, kijken van wat hoe. Fieke: Een van de dingen. Fieke: Ik ben benieuwd hoe dat met AI is eigenlijk een vraag aan jullie, maar waar ik ook met heel veel met data over naast te denken, is dat we heel veel data aan het verzamelen zijn. Fieke: We hebben slimme dijken zijn continu data aan het opslaan. Fieke: Maar we hebben eigenlijk nooit plannen over wanneer we die data nou eigenlijk weggooien. Fieke: Dus die datacenters staan vol met stilstaande data. Fieke: Dus je moet ook een soort van end of life bedenken. Fieke: Van wanneer gaat iets nou, wordt nou iets weggegooid of hebben we iets niet meer nodig. Fieke: En op dit moment is het nog goedkoper om extra serverruimte bij te kopen dan om na te denken over wanneer iets end of life heeft bereikt. Joop: En ik denk, als je het over data als water en stilstaand water gaat stinken, dat geldt voor data ook. Niels: Kijk, er kunnen best wel oude trends uitgehaald worden, maar zijn die trends nog van toepassing en we blijven het maar bewaren. Niels: En gelukkig bij data waar meer AVG data in zit, hebben we dit soort processen. Niels: We hebben ook al gewoon mechanismen om dit soort zaken op te schonen. Niels: Hygiëne over het water uit te spreiden om te kijken van waar is het nog waardevol en waar moet het inderdaad reinigen of inderdaad gewoon cleansen en opruimen. Niels: Maar dat wordt nog niet heel vaak toegepast. Niels: Het is met name inderdaad, al zijn wetgeving op is van je mag het niet langer vasthouden dan gaan we het opschonen, maar ja, zeker inderdaad het advies om daar naar te gaan kijken, ook voor heel veel oude data is dat nog van toepassing, of is het juist misschien wel verstorend. Niels: Ik kan dat zelfs als de context zoveel veranderd is, dat het een slechte voorspeller kan zijn dan recente actuele data waar je je goede huishouding op doet. Fieke: Ja, maar het is ook van, maar daar zit er dus een financieel aspect aan en niemand vind het leuk, want wanneer heeft iemand nou zijn harddisk opgeruimd. Fieke: Ik bedoel, laten we nou eerlijk kan er zelf ook heel eerlijk over zijn dat er ook een paar in mijn huis liggen. Fieke: Dus het is ook niet het allerleukste klusje ter wereld. Fieke: We denken er niet over na. Fieke: Dus het is altijd iets wat we achteraf moeten doen, waardoor het extra veel personeelsuren kost, eigenlijk om dat te doen. Fieke: En er zit geen externe prikkel dat het moet. Fieke: Want het is eigenlijk goedkoper om bij te kopen dan om het op te ruimen. Niels: Ja, totdat het een verstorend effect heeft, maar dat merk je pas te laat. Niels: Dus laten we dat in het design meenemen. Niels: Van hoe gaan we ermee om? Niels: Wanneer blijft het waardevol en wanneer is het ook niet meer waardevol? Niels: En dat in het design meenemen, want anders ga je er niet meer over nadenken, zoals je aangeeft en dan nog blijft het lastig onder bij stil te staan. Joop: En ik denk dat de stap, zeg maar, waar je wel of geen AI gebruikt, ongeacht of je die data nou wel of niet hebt, dat dat in ieder geval een grote impact heeft. Joop: Want dat is vaak gewoon heel erg energieverslindend. Joop: De opslag valt in die zin nog mee. Joop: Dus als je grote stappen wil maken, zou ik eerst beginnen met waar je goede keuzes maakt, van wat je wel doet wat je niet doet. Joop: waar je misschien überhaupt geen technologie nodig hebt. Joop: We zijn natuurlijk heel erg in technologie aan het denken. Niels: Moet het technologisch wel opgelost worden of kunnen we ook iets stoppen of een andere keuze maken. Joop: En dat brengt mij bij de vraag van ik hoor ook best wel heel veel in de markt dat AI de oplossing gaat zijn, juist voor klimaatproblemen. Joop: Hoe kijk jij daarna? Joop: Probeer het zonder de lachen project die vraag te stellen. Fieke: Ja, dat is een hele interessante vraag, dat hoor ik ook heel erg uit vanuit de markt. Fieke: Dat hoor ik vooral heel erg vanuit ook de grote techbedrijven en vanuit de politiek. Fieke: Want we willen allemaal een geitenpaadje hebben om het klimaatprobleem op te lossen. Fieke: En dit is weer een typisch geitenpaatje die eigenlijk dat een klimaatactivist noemde dit predatory delay. Fieke: Ik weet niet hoe ik deze moet vertalen. Fieke: Dus je kan dus vroeger zag je dus dat grote bedrijven zeiden de klimaatproblematiek is niet echt gewoon onzin. Fieke: Daar hoeven we ons niet mee te bemoeien, want dit is gewoon een verzinsel van iemand. Fieke: Zodat zij gewoon konden doorgaan met geld verdienen zonder zich druk te maken over klimaatverandering. Fieke: Nu zien we eigenlijk dat je dat de grote bedrijven zeggen, ja, het is wel echt. Fieke: Maar in de toekomst komt er een oplossing voor. Fieke: Dus we hoeven nu nog niet te veranderen. Fieke: En dit is heel erg het spelletje met AI voor de klimaatverandering. Fieke: Waar het misschien de eerste generatie discussie over AI voor klimaatverandering, was heel interessant, zat ik ook in panels met mensen. Fieke: En zeiden ze, ja, maar het gaat landbouw duurzamer maken bijvoorbeeld, dat is een heel goed voorbeeld, wat altijd terugkomt, want AI gaat het allemaal oplossen. Fieke: En dan zei ik altijd, geef me één voorbeeld. Fieke: Ja, AI en landbouw. Fieke: Want we gaan ervoor zorgen dat we dan efficiënter pesticiden kunnen bescheiden. Fieke: En denk ik, oké, dit is je grote oplossing. Fieke: Terwijl je misschien zou moeten denken dat we landbouw moeten hervormen, dat we anders moeten naar gaan nadenken over landbouw. Fieke: Nee, maar het gaat alleen over efficiëntie. Fieke: Dus dit is echt de grote belofte van je, dat we efficiënter pesticiden kunnen verspreiden. Fieke: Nu ben ik bezig met de onderzoeksprojecten en kijken we naar consultancyreports van de grote consultancybedrijven. Fieke: En over hoe die AI voor sustainability, dus eigenlijk AI tegen klimaatverandering verkopen, verkopen het als oplossing. Fieke: En daar zie je eigenlijk dat het voor het gaat ook over decarbonisatie. Fieke: Dus dan zeggen ze als jij spullen in de cloud zet, dan ga je minder energie verbruiken op je lokale premers. Fieke: Dus dat is bij definitie duurzamer. Fieke: Of dan gaan we ervoor zorgen dat transport sneller van route A naar B komt, waardoor ze meer minder benzine gaan gebruiken, dus dan stoot ze ook minder emissies uit. Fieke: Dat is één. Fieke: Maar wat echt het fascinerende van dit onderzoek is, is dat het grootste gedeelte gaat over adaptation. Fieke: Dus het niet het tegengaan van klimaatverandering, maar het meegaan met klimaatsverandering. Fieke: En daar zeggen ze dat AI kan helpen met dat je dan bijvoorbeeld de markt kan route om klimaatverandering, om klimaatproblematiek. Fieke: Dus dan moet je je voorstellen dat kan je AI zetten, dat je schip dan niet in een storm belandt, maar dat hij er omheen kan varen. Fieke: Dus het gaat, dan gaat het eigenlijk over symptoombestrijding. Fieke: Symptoombestrijding, maar eigenlijk aan het Engels zeggen we dan sustaining the market, maar niet de planet. Joop: Dat is een goede idee. Fieke: En dan denk ik, dat is geen duurzaamheid. Fieke: Dan is misschien want op de lange termijn ook geen duurzaamheid van de markt. Fieke: Want het betekent alleen maar dat er meer klimaatverandering gaan optreden. Fieke: Dus je ziet echt dat het één geitenpaardje zijn. Fieke: En dat het twee ook gewoon iets belooft, maar eigenlijk iets anders doet, dus een product wat ze willen verkopen, dan zeggen ze tegen een bedrijf, jij wil duurzaam worden, koop dit product in, dan kan jij aan alle regelgeving voldoen. Fieke: En als je echt slim bent, dan koop je nu ook al onze producten in. Fieke: Maar dan zorg er straks voor dat jij als enige kan winnen, omdat jij dan bosbranden, stormen en zo meeneemt in je modellen over hoe je moet varen of hoe je moet rijden of hoe je producten van A naar B moet leveren. Fieke: In mijn boekje is dat geen duurzaamheid. Joop: Ik kan me zo voorstellen, met alles wat je wat je vertelt, en je doet dat met volgens mij met heel veel passie. Joop: Dat je ook aangemerkt kan worden als activist, en misschien activistisch tegen de technologie. Joop: Hoe verhoud je jezelf tot deze technologie? Fieke: Ik draai best wel veel oude technologie. Fieke: Ik heb een Linux computer. Fieke: En we proberen heel veel alternatieve software te draaien. Fieke: Ik denk dat zelf als mens is het ook goed om niet meer altijd in het gemak te zitten. Fieke: Dus één ding wat de grote diensten leveren, is gemak. Fieke: Maar is het nou zo gemakkelijk? Fieke: Ik draai ik gebruik zelf geen Microsoft spullen. Fieke: Maar als ik er dan af en toe in zit, vind ik het echt heel onhandig, omdat ik gewoon iets anders gewend ben. Fieke: Je kan je vragen in hoeverre sommige dingen zijn natuurlijk wel echt gemakkelijk. Joop: Sommige dingen dus ook gewenning zeg je. Fieke: Gewenning, gemak, alle twee. Fieke: En het leuke is wel als je dus gewoon alternatieve softwareprojectproducten draaien, dat je ook gewoon ziet hoe knullig eigenlijk heel veel dingen zijn, net zo knullig als Microsoft Teams is of Google Docs is, maar je bent er gewoon aan gewend. Fieke: En ik vind eigenlijk dat we ook weer dat ongemak moeten hervinden. Fieke: Want daardoor wat het probleem voor mij van dat gemak is, is dat we eigenlijk onze nieuwsgierigheid zijn verloren. Fieke: Dus we gebruiken alle apps op onze telefoon zonder überhaupt over na te denken hoe het werkt, wat er vandaan komt. Fieke: Terwijl toen het internet begon, was iedereen gewoon aan het spelen met alles. Fieke: Weet je, of het nou met de hardware of met de software was. Fieke: En dan was je in een gemeenschap en dan wist je het even niet en dan vroeg je aan je buurman of buurvrouw zei: Oh ja, als ik dan die ventilator wil veranderen, hoe moet ik dat dan doen? Fieke: Of als ik dan iets wil installeren, ik loop nu vast oh ja, je hebt niet een goede pakket. Fieke: Dus dan kun je elkaar een beetje helpen. Fieke: Dus het was veel meer gemeenschappelijk spelen. Fieke: Nu vraag ik aan ChatGPT, krijg je een antwoord en dan doe je dat. Fieke: En er zit gewoon geen plezier meer in. Fieke: Als ik aan mensen ook vragen, als ze nu nadenken over technologie. Fieke: Het woord plezier hoor ik dus echt nooit. Fieke: En heel veel van de dingen gaat veel meer over gemak, snelheid, dat soort dingen. Fieke: En ik zou gewoon dat we weer terug zouden gaan, dat mensen gewoon weer nieuwsgierig zouden zijn, dat mensen ook weer dingen uit elkaar konden halen of gewoon weer langzaam gingen leren van als het dan openmaken of nou software of hardware is. Fieke: Hoe werkt dit dan? Niels: Hoe leveren we een klein stukje gemak in? Niels: Wat levert het terug? Niels: Wat levert het jou terug? Niels: Dat stukje gemak wat je ingeleverd hebt. Fieke: Ik denk dat ik het veel beter begrijp, dat ik er dat ik ook het gevoel heb dat ik er weer zeggenschap over heb. Fieke: Het levert me ook echt en een nieuwe community op. Fieke: Het levert me nieuwe inzichten op heel leuk. Fieke: Je gaat gewoon op een andere manier met technologie ermee om. Fieke: Ik wil nu binnenkort met mijn neefjes wil ik Beambot gaan bouwen. Fieke: Dus dan heb je van die kleine robotjes die bewegen die op zonnepanelen wegen. Fieke: En ik denk, we kunnen echt redelijk veel dingen zelf maken, misschien niet zelf, maar dan kan je buurman wel of iemand anders. Fieke: Maar bij technologie wordt het echt steeds beperkter. Fieke: En ik denk dat we daar gewoon collectief weer ons weer dat terug moeten halen. Joop: Je bent nou een CEO van een middelgroot Nederlands bedrijf. Joop: En je hebt verantwoordelijkheid over laten we zeggen drie, 400 man. Joop: Hoe neem je dan dit mee, zeg maar in je bedrijfsvoering? Joop: Die zegt ja, nee, ongemak de medewerkers moeten juist met zoveel mogelijk gemak, zo productief mogelijk die onze klanten bedienen. Fieke: Ja, maar je kan kijk, het grappige is natuurlijk, hier kan je bijvoorbeeld wel leren van Google. Fieke: Want je kan natuurlijk en doen. Fieke: Je kan zeggen, oké, eerst gaan we gewoon de kritieke diensten, die blijven we gewoon leveren, hoe we ze leveren. Fieke: Maar als je kijkt bij Google, een van de redenen waarom ze zo groot zijn geworden, is opdat ze op vrijdag altijd zelf mochten spelen. Fieke: Al het personeel moet zelf aan projecten werken die zij belangrijk vonden. Fieke: En daar zijn heel veel dingen uitgekomen. Fieke: Google Maps is er één van. Fieke: Android Auto is er ook van gekomen. Fieke: En ik denk dat juist weer ook een beetje weggaan van het gemak. Fieke: En dat kan met stapjes, dat hoeft niet meteen de hele week in ongemak zitten, maar weggaan van het gemak, dat het je ook heel veel kan opleveren als bedrijf. Fieke: En dat je dus ook je personeel op een andere manier uitdaagt. Fieke: En kan zeggen oké, op deze dagen gaan we werken aan nieuwe ideeën, nieuwe toepassingen nieuwe manieren van samenwerken. Fieke: En dat kan volgens mij op alle vlakken. Fieke: Want ook op haar-vlak heb je ook tijd en ruimte nodig om na te denken over wat zijn er andere manieren om talent aan te trekken, bijvoorbeeld, of om met mensen om te gaan, zodat ze een fijne werkomgeving zitten. Fieke: Dus ja, dan is het belangrijk dat je e-mail blijft werken. Fieke: Maar misschien is dit niet een vraag die aan ChatGPT wil vragen, maar die wil je misschien gewoon als Teams gezamenlijk oplossen, omdat je daar ook dan meer werkvreugde van krijgen. Fieke: Ik was benieuwd, een stukje schaarste die bij mij hier even afkomt. Niels: Welke schaarste bedrijven om creatief te zijn? Joop: Ja, computerschaarste. Niels: Gewoon geen computers meer. Fieke: Ja, of minder computer. Fieke: Ik denk. Fieke: Ik zou het wel interessant vinden als die AI-modellen gewoon wat duurder worden. Fieke: Kijken hoe mensen dan weer gaan werken. Fieke: Want misschien gaan ze meer op lokale gedraaide modellen werken op andere manieren. Fieke: Dus ik zou wel, ik denk dat eigenlijk. Joop: Maar voor lokale modellen heb je ook computer. Fieke: Dat heb je ook computing power nodig. Fieke: De vraag is hoe dat overeenkomt met andere als je jezelf rijdt. Joop: Met minder bedoel je dan eigenlijk. Fieke: Ik denk gewoon dat daar zijn door wetenschappers op innovatie leren echt boeken volgeschreven, maar innovatie komt niet uit overvloed. Fieke: Dat is gewoon uit schaarste. Fieke: En dat speelt op alle vlakken. Fieke: Misschien schaarste op computerkracht. Niels: Ik denk de vraag van schaarste. Niels: waar zou je schaarste willen creëren omdat het innoverend werkt. Niels: Maar dan moet je wel bewust een keuze maken waar willen we schaarste voor inzetten. Niels: En ik denk dat dat een perspectief is die misschien niet altijd worden genomen. Niels: Vinden we schaarse budget vinden we zijn allemaal verschillende aspecten waar je schaars op gaan zetten, maar meestal wordt het niet over nagedacht. Fieke: Nu is het vooral volgens mij schaarste op personeel bezuinig op personeel altijd. Niels: Dus efficiëntie weer nodig en dus meer computer nodig en meer van dat soort zaken. Niels: Ik was ook in de voorbereiding, hebben we natuurlijk uitgebreid oor onderzoek naar onze gasten. Niels: Had ik ook iets gelezen over een artikel over modder en batterijopwekken. Niels: Dat was ik toch wel ik toch een vraag: hoe zit dat? Niels: Is dat een nieuwe toekomst voor batterijen? Fieke: Zeker de nieuwe toekomst. Fieke: Ja, dat is een ander project wat we doen. Fieke: Onder de Paraplu het bouwen van een organisch datacentrum. Fieke: En dat komt eigenlijk neer zoals ik in dat eerste onderzoek wat ik beschreef, eigenlijk groei met schaarste verving en kijken hoe mensen anders over technologie en technologie governance gingen nadenken. Fieke: Zeiden we oké, wat als we dan de materialiteit veranderen van onze datacenters of computingkracht eigenlijk. Fieke: Gaan mensen dan op een andere manier over nadenken. Fieke: Dus toen was ons eerste experiment werken we samen met San Julie, dat is een kunstenares die elektrische tuinen maakt. Fieke: en die een elektrische tuin is eigenlijk dat in modder in Nederland zit een bacterie, die heet de Geobacter. Fieke: En die geobacter die eet organisch materiaal en vervuiling en die trekt elektronen uit. Fieke: En daar kan je dus een kleine batterij van maken door met schuursponsjes en modder te werken en water. Fieke: En wij hebben dus nu op de kader bij de UvA hebben we een elektrische tuin staan met twintig plantenbotten en elke plantenbot levert ongeveer 0,7 volt op. Fieke: Die kan je aan elkaar schakelen. Fieke: Dus weinig energie, maar het produceert wel het hele jaar door energie en daar hoeven we geen dinosaurusap voor op te plannen. Fieke: En wij hadden het idee van één, we had twee vragen. Fieke: Eén is: kunnen we iets van het internet aanzetten op een elektrische tuin. Fieke: En twee, als we dit in workshops doen, gaan mensen dan anders nadenken over technologie. Fieke: En over gebruik. Fieke: En dus samen met Sanjo hadden we toen vier, vier workshops gedaan. Fieke: En de eerste workshop was nog redelijk theoretisch. Fieke: Want we had ze gewoon uitgelegd wat die elektrische tuin was, wat die modderbatterijen waren. Fieke: En toen gingen we die schuursponsjes knippen die dan de anode en kathoden worden van de batterij. Fieke: En toen hadden dus een discussie met de mensen die daar meededen. Joop: Een klein groepje van 15 mensen en iedereen was, hoeveel modder hebben we nodig om een datacentrum aan te zetten. Fieke: Dat was waar we eindigden bij workshop heet. Fieke: Daarna gingen we dus in de grachten van Amsterdam, gingen we modder scheppen. Fieke: En toen gingen we dus die modderbatterijen maken. Fieke: En daarna gingen we ze elke dag meten. Fieke: En dan kom je er ook achter dat een levend organisme is. Fieke: Dus je moet ook onderhouden, je moet het watergeven, je moet ze af en toe een beetje schudden. Fieke: Die schuursponsjes worden vies, dan moet je ze schoonmaken, anders werkt het elektrisch circuitje niet meer. Fieke: En we gingen ook bedenken, oké, maar het is echt heel weinig elektriciteit. Fieke: Wat kunnen daar dan op draaien? Fieke: Dus je wordt ook verplicht om echt in schaars te gaan denken als we dus heel weinig elektriciteit hebben. Fieke: Wat kunnen we dan doen? Fieke: En de grap was dat het dus ook heel innovatief werkte, dat mensen gewoon dachten. Fieke: Mens gingen de vraag stellen van: maar als ze dan zo weinig elektriciteit opwekken, waar gaan we dat aan besteden? Fieke: Gaan we dat dan aan de advertentiemarkt besteden? Fieke: Of gaan we dat dan besteden aan, kunnen we niet de geobacter monitoren hoe goed het met hem gaat, of die nog wel gelukkig is, of omdat hij nu voor ons het werk gaat. Fieke: Dus het wel echt natuurlijke vragen die opkomen, waar ik al heel lang over nadacht, over van waar gebruiken we eigenlijk dan die rekenkracht voor en willen we dat dan nog wel doen, zeker als we dus niet vanuit een energiecentrale krijgen die we niet zien, maar vanuit kleine energiecentrale die we dagelijks moeten onderhouden. Fieke: Dus we kregen opeens een relatie ermee. Fieke: En het andere was dat, ook omdat we ze als we ze moesten schudden en we gingen elke dag meten en zo, werden het voor heel veel mensen geen elektriciteitscentrale meer, maar werd het gewoon ook een onderdeel van. Fieke: Het werd veel persoonlijker. Niels: Maar doordat het dus persoonlijker werd, gingen we er bewuster over nadenken wat we ermee zouden willen. Fieke: Ja, want infrastructuur, of het nou internetinfrastructuur is, of het nou datacenters zijn of elektriciteit infrastructuur, is zo ver van ons weg dat we er niet over nadenken. Fieke: We verwachten gewoon als we een stekker in het stopcontact drukken, dat het aanwezig is dat het werkt. Fieke: We verwachten dat het internet altijd werkt. Fieke: We denken helemaal niet over na over wat de uitruil eigenlijk is. Fieke: En door met die modder te werken, met die modderbatterijen, werd voor mensen heel erg duidelijk van oh, maar elektriciteit is niet een gegeven. Fieke: We moeten er echt beter over nadenken. Fieke: En als we over schaarste gaan nadenken, wat betekent dat dan? Fieke: Een van mijn studenten, die levert vandaag de scriptie hierover in. Fieke: Dus die heeft alle mensen geïnterviewd. Fieke: En die had ook een heel interessante gegeven. Fieke: Die had alle mensen van die workshop geïnterviewd. Fieke: En we hebben ook nog een andere workshop gedaan, daar kan ik straks ook nog wat over vertellen. Fieke: En die zei. Fieke: Het grappige is dat we dus als het dus persoonlijker wordt, zien we het niet meer als infrastructuur. Fieke: Want wij denken dat infrastructuur alleen maar de kapitalistische hyperscalers zijn, of de energiecentrales. Fieke: Dus we kunnen gewoon niet uit die frame wegdenken. Fieke: Dat we ook op een andere manier computing kunnen doen. Fieke: En dat is ook interessant, want ik heb ook wel op andere plekken die modder gepresenteerd. Fieke: En de eerste vraag die ik altijd publiek krijg: maar wat is dan product? Joop: Wat kunnen we hiervan maken? Joop: Wat kunnen we hiermee doen. Fieke: En daar heb ik al een tijdje mee geworsteld. Fieke: En toen dacht ik op een gegeven moment. Fieke: Maar we hebben ook 70 jaar geïnvesteerd in silicone chips om te komen waar we nu zijn. Joop: En nu verwacht je van modder, dat het binnen één dag hetzelfde doet. Fieke: Als die triljarden die we hebben als staat en als markt hebben geïnvesteerd in een bepaalde vorm van rekenkracht. Fieke: Terwijl vroeger, 70 jaar geleden, waren er een aantal verschillende ideeën over hoe we computing eruit zou kunnen zien. Fieke: En één was ook biologisch computing. Fieke: Dus er waren verschillende ideeën. Fieke: Nu hebben we nog maar één idee van hoe dat kan. Fieke: En ik denk, misschien is modder niet de oplossing. Fieke: Maar ik denk dat het wel echt nodig is dat we echt ook gaan nadenken en gaan investeren in alternatieve vormen van computers. Fieke: Dus je hebt ook al kleine proefballetjes die bezig zijn met kunnen we niet data opslaan in planten DNA bijvoorbeeld. Fieke: En dat je dus een veel meer organisch en symbiotisch proces hebben dan alleen een heel extractief proces, wat het nu eigenlijk is. Joop: En daar moet je ook weer gaan kijken van wat zijn er eigenlijk bijeffecten. Fieke: Ja, precies. Fieke: Ja, zeker. Joop: Wat zou je de luisteraar? Joop: Die stopt zo direct met luisteren. Joop: Wat zou je die mee willen geven of aan inspiratie of iets doen? Joop: Elke stap naar nu nemen nadat ze dit allemaal geluisterd hebben. Fieke: Verschillende dingen, sowieso gaan we open source producten gebruiken, maak je computer een keer open. Fieke: Gaan naar je lokale hackerclub. Fieke: Want dit is wel allemaal dingen die je niet alleen kan doen. Fieke: Dat kan je normaal ook niet. Fieke: Dan vraag je het aan ChatGPT misschien, maar nu kan je het misschien ook aan een andere groep doen. Fieke: En ik denk dat het communitygevoel heel erg mist. Fieke: Dus dat zou ik mensen aanraden. Fieke: En ja, ook gewoon wat kritischer nadenken als iedereen weer zegt het AI first idea, is het eigenlijk wel de trein waar we allemaal op willen springen. Joop: Hartstikke mooi. Joop: Voor ons weer, je hebben heel mooi inzicht gegeven, eigenlijk van wat zit achter de stekkersdoos. Joop: Wat zit eigenlijk achter de AI-doos? Joop: Misschien moeten we het zo. Joop: Want daar verwachten we ook zo direct van het werkt, elektriciteit. Joop: Dank voor de komst naar de studio en dank voor je inzichten. Fieke: Graag gedaan. Joop: Leuk dat je weer luisterden, vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast app, dan mis je geen aflevering. Joop: Tot de volgende keer.