SHARP-framework: 5 vragen voor betere AI-beslissingen

We spreken vandaag met Sarah van der Land. Zij houdt zich al 20 jaar bezig met één vraag. Hoe helpt technologie mensen om beter samen te werken en betere beslissingen te nemen. Ze leidden jarenlang AI-experimenten bij de NPO. En helpt nu bestuurders om scherper te beslissen over AI. Ze vertelt over een project waarbij duizenden giftige reacties werden weggefilterd. En wat de impact was. Joop: Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live. Joop: Mijn naam is Joop Snijder, ik ben van Info Support en ik ben blij dat ik bij Info Support werk. Joop: En we zijn heel erg blij met onze gast, Sarah van der Land. Joop: Sarah, voordat we beginnen, zou je jezelf eerst even willen voorstellen. Sarah: Ja, Sarah van der Land. Sarah: Heel erg zin om hier vandaag met jullie mijn lessen te delen over AI. Sarah: Ik hou me eigenlijk al twintig jaar bezig met de vraag: hoe kunnen we technologie inzetten om als mensen beter met elkaar samen te werken en betere beslissingen te maken. Sarah: Eerst als wetenschapper ik heb tien jaar in de wetenschap gewerkt. Sarah: Ik heb een achtergrond in communicatiewetenschap en sociale psychologie en mijn PhD was over Human Computer Interaction. Sarah: Ging over virtueel samenwerken al in 2008. Sarah: Daarna in 2017 bij de NPO, waar ik als lead van het experiment team vooral met AI en innovatieprojecten bezig was, die projecten in de stijgers zet, valideerde business cases date. Sarah: En nu sinds dit jaar een nieuw hoofdstuk waar ik voor mezelf ben begonnen. Sarah: En bestuurders help AI in te zetten om scherper te beslissen en slimmer te delegeren en vooral te kijken van waar voegt AI nu echt waarde toe in je organisatie. Joop: Je zegt eigenlijk twee hele belangrijke dingen. Joop: Over dat experimenteren, daar zou ik straks heel graag wat over willen weten. Joop: Maar ook hoe maak je nou dan betere beslissingen. Joop: Als jij zegt in je huidige functie helpen bestuurders om betere beslissingen te maken rondom AI. Joop: Hoe maak je een betere betere besluit? Sarah: Ja, goede vraag. Sarah: Ik heb recent gereflecteerd op alle lessen die ik heb geleerd de afgelopen negen jaar, bijna negen jaar in complexe organisatie als de NPO. Sarah: Daar heb ik ook een framework voor gecreëerd. Sarah: Dat je eigenlijk voordat je die vraag stelt, natuurlijk moet nadenken over wat is de vraag achter de vraag. Sarah: En er zijn eigenlijk vijf leidende vragen die je kunt stellen om te kijken of iets een goede beslissing is. Sarah: En dat heb ik mijn eigen framework SHARP genoemd. Joop: Vijf letters. Sarah: Dus we kunnen misschien straks dieper op ingaan. Joop: Wat mij betreft doen we dat meteen. Joop: Laten we met de S ervan beginnen. Sarah: De S staat eigenlijk voor strategische fit. Sarah: Ik zie dat heel veel organisaties natuurlijk overweldigd zijn door AI-projecten en kijken van welke golf moet ik nu pakken, waar zal ik op inzetten. Sarah: En strategische fit gaat heel erg over de why. Sarah: Waarom doen we dit eigenlijk? Sarah: Welk strategisch doel dient het. Joop: Dat klinkt als een open deur, maar waarom blijft dit nou zo'n moeilijke vraag? Sarah: Om een voorbeeld te geven waar het ons bij de NPO heel erg bij hielp en waar ik heel trots op ben. Sarah: Dat is een van de projecten die ik geleid heb samen met idee-eigenaar Steven Oldengaer. Sarah: Het ging over AI-moderatie. Sarah: Je moet je voorstellen dat als je een journalist was en het was vrijdagmiddag en je plaatste een gevoelig artikel online. Sarah: Bijvoorbeeld over oorlog of conflict. Sarah: Dan wist je gewoon, het gaat helemaal los op je social. Sarah: En dat je dus het hele weekend als je de moderatieshift had, al die opmerkingen weg moest halen. Joop: Oh ja, en de moderatieshift is dat je dus al die comments moet gaan lezen. Sarah: En weg moet halen, want anders verspreidt het zich als een olievlek. Sarah: En we merkten ook dat het voor de gezondheid van onze collega's niet goed was, dit deden ze vaak in shifts van vier uur. Sarah: Of ze kozen ze dus censuur, en dat wil je al helemaal niet als nieuwsorganisatie. Sarah: Om het pas op maandag te plaatsen als de hele groep weer terug was. Sarah: Dus als lid van het experiment team dacht ik samen met Steven: dit is niet oké. Sarah: Hoe kunnen we hier iets voor verzinnen? Sarah: En toen kwamen we in aanraking met een Franse partij. Sarah: En die creëerde eigenlijk een soort van filter over al die comments en dat hebben we getest met iets van vier omroepen eerst. Sarah: Zodat die journalisten maar één keer per week die comments hoefden te checken en niet meer dagelijks. Sarah: Zodat ze gewoon uiteindelijk meer werkgeluk ervaarden, weer hun energie konden stoppen in verhalen vertellen, waar ze blij van werden. Sarah: En we hebben meer dan half miljoen bespaard, wat het natuurlijk ook best prettig is. Joop: Meteen twee vragen erop. Joop: Waarom moest die journalist eigenlijk die comments lezen? Sarah: Een van de redenen daarvoor is dat Meta de knoppen heeft uitgezet en niet meer modereerd. Sarah: Dus het is een taak die we als NPO zelf moesten doen. Sarah: Maar om het terug te brengen naar het strategische doel. Sarah: Als NPO hadden we heel sterk het doel dat we willen verbinden. Sarah: En we willen in dialoog gaan met ons publiek. Sarah: Door dat verbinden konden we elke keer dit project er strategisch aanhangen en het beter bij onze stakeholders in de kijker hebben. Joop: En daarom moet ook daadwerkelijk gelezen worden, wat er geschreven is. Niels: Wanneer wordt er dan bepaald wat er wel op staat en wat er niet op staat? Niels: Want het is een conversatie en de conversatie verbind je, maar niet alle conversaties zijn misschien verbindend. Niels: Maar hoe bepaal je dan wat wel en wat niet kan? Sarah: Ja, dat is echt vind ik echt super grappig om daarover te vertellen. Sarah: Want het was natuurlijk een Franse partij, die moest ook de Nederlandse taal leren. Sarah: Dus je moet je voorstellen, we hadden ook gesprekken over jongens, wat moeten we doen met het woord mokkel? Joop: Is het nou slecht of niet, dat hangt een beetje ervan af in context. Sarah: Dus we hebben het samen met de omroepen waarmee we het gevalideerd hebben, hebben we gewoon getest tijdens de politieke verkiezingen in 2024. Sarah: En dat werkte gewoon zo goed dat we op een gegeven moment een wachtlijst hadden van omroepen die zeiden, wij willen dit ook, want we kunnen gewoon weer met een gerust hart publiceren. Joop: En waar zaten die half miljoen besparing in? Sarah: Vooral in FTE's uiteindelijk. Sarah: Omroepen die kregen al een moderatiebudget. Sarah: Omdat er gewoon heel veel tijd in gaan zitten in die comments weghalen. Sarah: Je moet je moet je voorstellen dat het bijna 3000 uur op jaarbasis was. Sarah: Dat was gewoon een enorme besparing. Joop: Ja, snap ik. Joop: En hoe heb je dan, want uiteindelijk moet je gaan testen ook. Joop: Dus dat betekent ook dat je moet gaan kijken, dat je best wel heel veel gevallen ziet. Joop: waar je je medewerkers eigenlijk niet aan bloot wil stellen, toch? Joop: Want die moet eruit gefilterd worden. Sarah: Ja, dus we hebben geloof ik iets uit mijn hoofd iets van 20.000 giftige comments dan weggehaald, maar dit technologie heeft echt miljoenen over verschillende kanalen van 170 kanalen heen, uiteindelijk comments gescrapt en gekeken wat dan weggehaald moest worden. Sarah: Dus het is menselijk ook gewoon bijna niet mogelijk. Joop: Maar hoe werd er dan degene die dat moest lezen, zeg maar, dat het ook goede dingen waren om weg eruit te filteren, hoe werd die beschermd dan? Sarah: Ik bedoel je vanuit het gebruikersperspectief? Joop: Eigenlijk degene die dat moesten. Joop: Degene die dat moest trainen, die zeg van, ja, maar dit is dit is echt dit willen we er niet doorheen hebben. Joop: Dus die eigenlijk dat filter trainde. Sarah: Dat was samen met de omroep. Sarah: Die hadden al een lijst van dat was dat was wel grappig, bijvoorbeeld Zapp, dat is wat meer kinderjeugdcontent. Sarah: Daar was het filter heel streng, waarbij voor bijvoorbeeld, daar was bijna alles gedoogd, behalve doodsbedreiging. Sarah: Dat trainden ze dan samen met de omroep. Niels: Die dat eerst handmatig deden, voordat ik al. Joop: En daardoor had je ook dus filters per omroep. Sarah: Dus het kon strenger lichter, middel, of ook al naar gelang, de capaciteit van je team. Joop: En dat draaien, dat ligt dan die verantwoordelijkheid ligt dan bij de omroep. Sarah: Ze konden dan zelf kijken of ze het strenger of minder streng wilden. Sarah: En zo gingen we weer verder. Joop: Mijn brein wilde best wel de andere kant. Sarah: De andere hele belangrijke kant, en dat is een van mijn paradepaardje, is de R. Sarah: En ik vind dat heel veel organisaties die vergeten, de R van Return on Investment, of return to society. Sarah: Ik vind helemaal in complexe organisaties, dat je de business case zo snel mogelijk moet doen. Sarah: Je krijgt toch altijd de vraag van wie betaalt uiteindelijk de rekening en hoe borgen we dit structureel. Sarah: Dus hoe eerder je het inzichtelijk hebt, hoe beter je ook weer met dit project kan vliegen, hoe beter bewijs, en dat is dan de Pater. Joop: Ik wil nog even over die return on investment en die return of society, ik ben benieuwd wat is het onderscheid daarin en waarom dat onderscheid? Sarah: Als NPO staan we natuurlijk bekend dat we publieke waarden hebben. Sarah: En een van de waarden is bijvoorbeeld dat we pluriform zijn, heet dat. Sarah: Dat betekent diversiteit van stemmen. Sarah: Dus we willen ook ruimte bieden voor een diversiteit van stemmen. Sarah: Ja, precies. Sarah: En het gaat niet altijd om geld. Sarah: Het gaat omdat mensen hun wereldbeeld verbreden. Joop: En dan mag het ook gewoon iets kosten, in plaats van return on investment dat je eraan moet verdienen. Sarah: Bijvoorbeeld een ander project waar ik bij betrokken was, dat ging over recommendation engines creëren. Sarah: En waar natuurlijk de meer commerciële partijen, zoals de Netflix en de YouTube van deze wereld meer van hetzelfde aanbevelen, zorg de NPO er juist voor dat je wereldbeeld verbreed met wat meer diverse content. Sarah: Met het gevolg mogelijkerwijs, of het risico dat mensen afhaken. Joop: Ja, snap ik. Joop: Maar die return on investment, dat is best nog wel lastig, omdat juist de kostenkant van AI niet altijd even makkelijk zijn in te schatten. Sarah: Ja, true. Sarah: Dat ben ik helemaal met je eens. Joop: En hoe ga je daarmee om? Sarah: Nu natuurlijk met het gebruik van tokens. Sarah: Ik vond het heel inspirerend. Sarah: Een tijdje geleden hadden jullie als gast Femke Cornen. Sarah: En zij zegt, ja, ik werk 40 uur per week, maar eens zijn voor mij twintig uur aan het aan het werk. Sarah: Dus bij elkaar werk ik 60 uur. Sarah: Maar ja, die agents die kostte al een halve Femke. Joop: Precies. Joop: En die 60 uur of die extra 20 uur kreeg zij niet betaald. Sarah: Volgens mij heeft ze dat met de organisatie geregeld. Niels: Ja, maar dat betekent dat voor het bepalen van je ROI. Niels: Dus hoe ga je daarmee om met die variabiliteit van de kosten ten opzichte van wat het potentieel gaat opleveren. Sarah: Ja, dat is een rekensom waar je natuurlijk alle variabelen goed mee moet meenemen. Sarah: En ook op het moment in tijd wat die informatie er is. Sarah: Want we zien nu ook nu dat dat weer allemaal verandert. Sarah: Dat AI steeds meer op basis van tokengebruik is. Joop: Terwijl het eerst anders was. Joop: En die kosten fluctueren ook. Joop: Bij sommigen gaan ze juist omhoog, bij anderen gaan ze naar beneden valt nog niet mee om dat goed in te schatten. Joop: Wat heeft die case bij de NPO, nog heel even bij stilstaan, behalve zeg maar die besparing verder opgeleverd? Joop: In de zin van welke lessen heb jij daaruit geleerd en welke lessen heeft misschien de NPO ervan geleerd. Sarah: Een van de lessen die ik er zelf ook uit heb geleerd is qua stakeholder management dat je goed moet kijken welke stakeholder gevoelig is voor welk verhaal. Sarah: Bijvoorbeeld sommige stakeholders waar we meer gevoelig voor het verhaal over de gezondheid van de medewerkers. Joop: Andere stakeholders waren meer gevoelig voor het argument van censuur. Sarah: En het bestuur was natuurlijk gevoelig voor het argument van die besparing, helemaal in tijden van bezuinigingen. Joop: Zorg ook dat je verhaal is aangepast aligned met de verschillende stakeholders. Joop: En heb je het idee zeg maar dat de NPO hier zelf iets van geleerd heeft als organisatie. Sarah: Goede vraag. Sarah: Ik zit meer nog te denken over nog meer bredere lessen. Sarah: Ik denk dat wel wel voorbeeld is van ook partnerships. Sarah: Van als je met elkaar samenwerkt. Sarah: Want de NPO is natuurlijk best wel voor diegene die niet de NPO kent een vreemd orgaan. Sarah: Als in je hebt dertien verschillende omroepen en een overkoepelend instituut eromheen. Sarah: Maar dat als je samenwerkt je echt hele mooie dingen voor elkaar kan krijgen. Niels: Ja, precies, waardevolle les. Niels: Was AI nieuw voor veel van de mensen met wie je samenwerkte binnen de NPO of waren ze er al mee bezig en wat hebben ze daarvan opgestoken waarmee ze daarna dacht. Niels: hé, maar dit kunnen we er ook mee. Joop: De NPO, heel eerlijk, is AI absoluut niet nieuw. Sarah: Toen ik daar in 2017 kwam werken, ik was natuurlijk een achtergrond in de wetenschap. Sarah: Was ik echt meteen onder de indruk hoeveel ze al met AI bezig waren. Sarah: Je hebt er natuurlijk heel veel data, data over je gebruikers, data over je content. Joop: En het is eigenlijk een soort van snoepwinkel in te werken. Sarah: En mijn leidinggevende op dat moment. Sarah: Die had ook een achtergrond in AI. Sarah: En de eerste projecten, ook waar ik me op richtte toen ik net bij de NPO werkte, waren smart speakers. Sarah: Dus dat is eigenlijk voice to tekst. Sarah: En dat was met Google. Sarah: En hebben we onderzocht of dat sloot dan meer aan bij onze distributiestrategie. Sarah: Om te kijken of we ook op andere kanalen aanwezig konden zijn. Sarah: Het liefst natuurlijk op onze eigen kanalen. Sarah: Maar goed, die smart speakers boden ook weer allerlei kansen. Sarah: Bijvoorbeeld om de slimste mensen spelen, dat je echt een collectieve ervaring in je huiskamer creëert. Joop: Zijn dat soort dingen ook zeg maar daadwerkelijk uitgevoerd. Sarah: Ja, dat is wel echt heel traject natuurlijk. Sarah: Ook qua privacy om dat te borgen. Sarah: Maar dat hebben we allemaal heel goed onderzocht en goed met Google destijds afgestemd. Sarah: Maar ja, dat is wel het gevaar als je met zo'n grote partij zoals Google in zee ga. Joop: Op een gegeven moment waren zij het zat bij wijze van in 2023 trokken ze stekker uit. Sarah: Dus het liefst wil je natuurlijk vooral op je eigen platform aanwezig zijn, omdat je dan niet op gebouwen op rente land aan het bouwen bent, maar zelf in controle bent over je aanbevelingsalgoritme en hoe je je gebruikers bedienen. Joop: Ja, precies. Joop: Dat is misschien ook een mooi bruggetje naar van. Joop: Er is natuurlijk heel veel nu aandacht over soevereiniteit. Joop: Ik neem aan dat dat zowel toen speelden als dat je misschien nu in de bestuurskamers waar je nu komt, dat dat ook speelt. Sarah: Ja, zeker. Sarah: Op dit moment hou ik me ook bezig bij het stimuleringsfonds voor de journalistiek. Sarah: Als mentor voor incubatorprogramma met dat thema digitale autonomie. Sarah: En dan begeleid ik een team om te kijken hoe we minder afhankelijk kunnen worden van dicht big tech. Joop: Wat adviseer je dan? Joop: Want het is niet zomaar zeggen van oh ja, we stappen even over. Joop: Er zijn heel veel makkelijke makkelijke alternatieven. Joop: Helaas was het maar zo simpel. Sarah: Wat ik adviseer aan bestuurders is om vooral strategisch te kijken van waar accepteer je afhankelijkheid. Sarah: En wat zijn je cruciale punten bij wijze van spreken en welke wil je echt qua data absoluut op je eigen grond en je eigen platformen hebben staan. Niels: Ja, dus dat betekent inderdaad niet het hele plaatje, maar eerst eens kijken van waar is de noodzaak het grootst en waar wil je inderdaad het verschil mee maken en daarop te focussen. Niels: Dus een stukje focus aan te brengen. Niels: En dan moeten we bij de SHARP aansluiten natuurlijk dus bij de strategie met waarom ze dat doen. Sarah: Ja, misschien kunnen we ook inzoomen op de A van SHARP. Joop: Heel graag. Sarah: De A staat voor alternatieven. Joop: Het klinkt een beetje als het begin van een alfabetje, weet je, van hoofdcentraal de A staat voor (geintje), van S naar. Sarah: In elke business case staat natuurlijk van wat kost het als we niets doen. Sarah: Bij de NPO was ook een project wat ik leidde, dat ging over AI-modera. Sarah: Nee, sorry, dat ging over metadata. Sarah: Dus metadata is superberlangrijk, want dat bepaalt of je wel of niet goede aanbevelingen kan doen. Niels: Heb je een voorbeeld voor de luisteraar om het praktisch te maken? Sarah: Stel je hebt bijvoorbeeld drie op reis. Sarah: En er staat het cijfer drie, in plaats van de letters drie, dan is het al heel erg lastig om dat te matchen. Sarah: En je moet je voorstellen dat die metadata die wordt handmatig ingeklokt door heel veel mensen. Sarah: Dus er zit een risico in dat er foutjes in komen. Sarah: Dus op een gegeven moment in 2022 ChatGPT raakte wat meer mainstream. Sarah: Wij dachten, wat nou als we testen of lokaal die metadata kunnen verbeteren, de kwaliteit ervan of verrijken, zodat er minder foutjes in zitten. Sarah: Dus dat hadden we gedaan. Sarah: We hadden we allemaal gevalideerd, iedereen meegenomen, iedereen was aan boord, mooie resultaten. Sarah: Maar we hebben toch de CTO geadviseerd om daar niet dat hele grote substantiële bedrag in te investeren. Sarah: En voor een alternatief zijn. Sarah: Omdat het bleek dat als we die collega's die de metadata invoerden, als we die zouden helpen AI geletterd te worden, dan hoefde we niet in enorme technologie te investeren, dat structureel te onderhouden en daarmee daarmee verder. Sarah: Dat was gewoon eigenlijk een goedkopere slimmere oplossing. Joop: Oh, zo ja, dus eigenlijk gewoon de mensen trainen. Sarah: Als we het kopen, dan weer iets bouwen. Joop: Het hele systeem. Joop: Wat goed. Joop: Daar zou iets meer naar gekeken kunnen worden, toch? Sarah: Dat sluit ook aan op de les die ik heel vaak deel in mijn praatjes en talks die ik hou. Sarah: Wordt verliefd op het probleem, wordt niet verliefd op de oplossing. Joop: Maar ik kan me zo voorstellen, want je zegt het nu heel snel, dat er misschien wel wat overtuigingskracht nodig was, omdat de drang naar het oplossen met technologie is heel groot. Joop: Dus heb je daar echt voor moeten vechten om ervoor te zorgen dat ze niet het systeem gingen bouwen. Sarah: Ik herken wel wat je zegt van een soort techoptimisme en techenthousiasme. Sarah: Waar ik toen destijds werkte, hadden dat echt heel goed geregeld met verschillende fases, waar eerst verkend werd gevalideerd en vervolgens groeien. Sarah: Dus hoe meer potentie het idee had en hoe beter het zich bewees had, hoe meer geld er ook in werd geïnvesteerd. Sarah: Maar voor die groeifase, ja, dat is gewoon echt een groot bedrag. Sarah: Dan ga je niet over één nacht eis, dat moet je heel goed onderbouwen. Sarah: En daar bleek gewoon we gaan dit niet doen. Joop: Dus eigenlijk dat bedrag deed het. Sarah: Het is niet houdbaar ook. Niels: En wat ik hoor, en wat ik ook wel steeds vaak tegenkomt, is van die poortjes te hebben van beslismomenten, als je die poortjes niet hebt, dan wordt de vraag misschien niet gesteld of wordt er niet opnieuw gechallenged, zorgen dat er een paar van die poortjes zijn waar je langs moet waar je expliciet de go's hebt, dat helpt wel, is mijn persoonlijke ervaring. Joop: En hoe word je verliefd op het probleem? Sarah: Door eerst heel goed te luisteren, denk ik. Joop: En ook te richten op de mensen, dat is de H, die hebben we nog niet gedaan. Sarah: De mensen die de technologie uiteindelijk gebruiken, zijn zij er echt mee geholpen, of ga je ermee verder en stellen zij over één, twee maanden de vraag voor welk probleem is het uiteindelijk een oplossing. Joop: Snap ik als je met de mensen praat, gaat het toch al heel snel weer over de oplossing. Sarah: In mijn optiek ligt eraan. Sarah: Als je doorgraft en nog meer ontrafelt, soms kom je dan achter dingen waar ze zelf ook nog niet aan hebben gedacht. Joop: Dus bijvoorbeeld het AI-geletterheid of een ander ander voorbeeld. Niels: Met de mensen die uiteindelijk toch weer de oplossing misschien wel gaan krijgen, maar eigenlijk mentaal te stap te maken naar nee, het gaat niet om de oplossing, maar eerst wat is nou echt het probleem en dan op een gegeven moment ga je automatisch toch bijna naar de oplossing inderdaad. Niels: Hoe zorg je dat mensen weer terugstappen naar wat is nou echt het onderliggende probleem? Niels: Misschien zit er een bias in waar we graag problemen op willen lossen. Sarah: Een vriending van mij, die zegt altijd tegen mij, je hebt twee oren. Sarah: En dat is voor een reden, zodat je meer luistert dan dat je praat, dat vind ik een hele goede. Sarah: Maar misschien kunnen we nog wat meer induiken op de H van. Sarah: Wat ook heel erg belangrijk is voor het succes van AI-projecten, is dat je een idee-eigenaar hebt. Sarah: En ik zou zelf zo scherp willen formuleren dat als er geen sterke idee-eigenaar is, dat je gewoon niet aan moet beginnen. Joop: En hoe defineer je dan een idee-eigenaar? Sarah: In het geval van AI-moderatie was dat Steven, de social media strateg. Joop: En die zorgde er echt voor, we waren eigenlijk een soort van Bonnie en Clyde. Sarah: Hij zorgde ervoor dat het project gepit werd aan de juiste tafels. Sarah: En ik stond dan naasten met het bewijs van de business case en dat het daadwerkelijk werkte en het bewijs opleverde wat we wat we wilden. Niels: En maakt het nog uit voor zo'n idee-eigenaar waar die in de organisatie zit, of is het iemand die gewoon enthousiast is in het werkgebied zit, of moet je een sea-level hebben, zit daar nog een bepaald voordeel of nadeel aan? Niels: Nou, een beetje mandaat is wel handig, toch? Joop: Een beetje mandaat, beetje budget. Joop: En ik neem aan dat dat niet de hele H dekt, toch? Joop: De idee-eigenaar. Sarah: De andere H is daadwerkelijk de mensen die met de technologie moeten werken. Sarah: Ander advies wat ik veel geef aan organisaties, is kijk vooral eerst naar je primaire processen. Sarah: De dingen die je al doet en kan AI daar in accelereren. Sarah: Kan dat helpen dat dingen efficiënter kunnen of inderdaad beter. Joop: Maar wat vind je ervan? Joop: Want in veel bedrijven, tenminste wat wij zien als wij daar komen, is dat de best wel heel veel nadruk ligt op die efficiëntie. Joop: Ze gaan we het hebben over AI is bijna, zeg maar, synoniem efficiëntie. Joop: Maar er zijn natuurlijk, je kan het voor veel meer dingen in zetten. Joop: Hoe kijk jij daar nou? Sarah: Ja, ik ben het helemaal met je eens. Sarah: Ik zie efficiëntie gewoon als het begin. Sarah: Maar waar AI echt meerwaarde creëert, is als het helpt scherper te beslissen en slimmer te delegeren. Sarah: Dat je dus dieper graaft. Joop: En dat het ook niet altijd gaat in mijn beleving over tijdwinst. Joop: Wij ontwikkelen ook best wel heel veel. Joop: In ieder geval voor onszelf, Niels en ik hebben ook een heel systeem, zeg maar, gebouwd rondom de podcast, want dan moet een hele hoop gedaan worden. Joop: Maar mijn code review, die laat ik door agents uitvoeren. Joop: Die duurt eigenlijk misschien wel langer nog dan als ik het aan een collega zou vragen, want ja, die kijkt er dan een beetje zo. Joop: Laat ik Niels nemen. Joop: Niels die kijkt er dan een beetje met een schuin oog naar. Joop: Ziet er goed uit door. Joop: Dus mijn wachttijd van de code review is eigenlijk langer geworden. Joop: Maar de opbrengst is beter. Joop: Dus ben ik dan sneller, weet ik niet. Joop: Ben ik productief, weet ik ook niet, maar het wordt wel de kwaliteit wordt beter. Sarah: Dus kun je beter beslissen. Joop: En daar wordt in mijn beleving, zeg maar te weinig in gekeken in het besluiten van goede besluiten nemen. Joop: Dat daar dan te weinig naar dit soort dingen gekeken wordt. Niels: Als hoofddoel efficiëntie in plaats van als bijvangst. Joop: Zie je dat herken je dat? Joop: Of zeg je van, ik heb geen idee waar je het over hebt. Sarah: Wat jij zegt, doet me ook denken aan bepaalde dat je een bepaalde mate van senioriteit ook nodig hebt om de output van AI werk te beoordelen. Sarah: Bijvoorbeeld om een voorbeeld te geven, bij de NPO hebben we ook een project gedaan, dat ging over AI-trailers voor verhalende podcast. Sarah: Het ging over fictie. Sarah: Daar hadden we geen sprekers bij. Sarah: Maar we weten dat op social media als je een trailer hebt, dan gaat die podcast gewoon veel beter. Sarah: Dus hoe konden we in korte tijd filmpjes creëren met AI over die podcast. Sarah: Dat hebben we gedaan door met bijvoorbeeld destijds ChatGPT en storyboard te creëren vervolgens afbeelding in Leonardo. Joop: We hebben het nu echt over volgens mij 2023 uit. Sarah: En toen met Runway ML en alles aan elkaar geknoopt. Sarah: Dat zag er best aardig uit. Sarah: Maar de mensen in mijn team waren geen regisseurs en geen editors. Sarah: Dus ik denk dat mijn aanname is dat als het echt mediamakers waren geweest, dan was de kwaliteit nog heel veel beter geworden. Sarah: Maar ons punt om dit te testen was meer, kan dit überhaupt. Sarah: En het lukte ons om in ongeveer vier uur tijd best wel een degelijk filmpje te creëren, een trailer, die echt superveel meer bereik had, echt iets van 80% op social media dan geen filmpje. Sarah: Dus daar ligt het altijd op. Niels: Ik vergelijk denken, volgens mij moeten we ook een filmpje gaan maken. Sarah: Meer beeld. Niels: Ik herken dat wel ook uit ervaring inderdaad, dat op hetgene waar je al expertise hebt opgebouwd, wordt het nog beter. Niels: Een kleinere stap, maar de kwaliteit wel veel hoger. Niels: Terwijl de mensen die nog onbekend zijn in het vlak wel heel veel procenten meer versnellen en beter worden, maar niet die kennis hebben om het eigenlijk die grotere slag, die betere slag nog te doen. Sarah: En daarom zeg ik ook tegen bestuurders. Sarah: Hun oordeel is gewoon het allerbelangrijkste. Sarah: Dat is iets wat je niet kan outsourcen of kan delegeren. Sarah: Zij hebben al gewoon zoveel verschillende cases meegemaakt. Sarah: Zij weten gewoon hoe je daarover beslist. Sarah: Maar hoe kan die weg daar naartoe sneller, zodat zij hun oordeel kunnen geven. Niels: Hoe geletterd zijn we? Niels: Heb je een beeld van hoe geletterd we zijn in de bestuurskamer? Niels: Hoe goed kunnen ze de golven aan? Sarah: Nou, wat ik heel mooi vind, is dat het MOOC onlangs onderzoek heeft gedaan onder duizend kenniswerkers. Sarah: En die kwamen met een indeling met vier verschillende levels van AI-geletterdheid. Sarah: En dat sprak mij heel erg aan. Sarah: Waarbij level 1, dat is eigenlijk als je AI vooral als spellingcheck gebruikt om je mailtjes beter te beschrijven. Sarah: Level 2 is als je AI als sparringpartner gebruikt. Sarah: Level 3. Sarah: Dus deze twee gaat echt over sparren. Sarah: Level drie is dat je agents inzet of workflows, als ik je werk delegeert. Sarah: En level 4 is dat je ze daadwerkelijk zelf bouwt. Sarah: Ik zie heel veel mensen zitten nog op level 1. Sarah: En die moeten nog de slag maken naar MCP's koppelen en met agents aan de slag. Sarah: Dus er valt zeker nog heel veel te winnen. Niels: Mijn vraag is dan inderdaad van in de bestuurskamer als AI op tafel liggen. Niels: Welke kennis kunnen we nog extra meegeven aan die mensen, zodat ze een ROI of een why goed kunnen beantwoorden. Niels: Wat ontbreekt daar nog? Sarah: Ik zie wel dat er qua AI-geletterdheid daar ook winst valt te behalen. Sarah: En ik vind het nodig ook dat in de top bestuurders kennis van zaken hebben. Sarah: Helemaal als je beslist over AI-investeringen, dat je zelf ook doorvoelt hebt en doorleeft voor meerwaarde. Joop: Zeker en dat maakt echt ontzettend uit. Joop: We hebben het laatst, ik kan niet zeggen waar, maar echt op absoluut directieniveau van een hele grote organisatie. Joop: Maatschappelijk ook relevant. Joop: De directie plus de management daaronder laten live code. Joop: Dat doen we zelf niet. Joop: Wij zijn professioneel ontwikkelaars. Joop: Maar door ze gewoon wat te laten code, voelden ze in één keer wat het betekent wat de kracht is, hebben zelf iets gemaakt ging een wereld voor ze open. Joop: Ik vind dat je dat op zich gewoon eens een keer hebt moeten ervaren als bestuurder. Joop: Dus je hoeft het niet. Joop: Je hoeft niet niveau vier van jou aan te tikken, dat je zelf agents bouwt als bestuurder, laat het over aan de professionals zou ik zeggen. Joop: Maar dat je dat eens een keer gevoeld hebt en dat je ook ziet van wat kan wel, wat kan niet. Joop: Laat je ook eens gewoon verrassen, zou ik zeggen. Sarah: En er zijn natuurlijk ook verschillende smaken in. Sarah: Je kan ook samen met iemand een agent bouwen, maar dan weet je in ieder geval hoe het werkt. Sarah: Het doet me ook denken aan we hebben het nu over bestuurders en inderdaad hoe dat voor hun is. Sarah: Deze zomer was ik dus met mijn dochters op surfvakantie voor het eerst. Sarah: We waren alle drie beginners. Sarah: En in het water bedacht ik mij, zo voelt een bestuurder zich. Sarah: Er zijn allerlei golven. Sarah: Ze zijn een beetje aan het ronddobberen. Sarah: Welke golf, welke AI-golf pak ik nu? Sarah: Welke AI-golf geeft het meeste waarde voor mijn organisatie. Joop: Misschien voelen zij zich ook gewoon weer beginnen. Sarah: Precies. Joop: Dus ze hebben eigenlijk een surfjuf nodig. Sarah: Die cureert. Sarah: Dan deze golf moet je wel pakken, en die helpt je op die golf te staan, geef je een zetje, zodat je vol vertrouwen lekker in je organisatie met AI aan de slag kan gaan. Joop: Dat is een hele mooie analogie, want dat betekent ook dat je zegt van nou, je gaat misschien eerst eens op zitten voordat je de meest grote golven probeert. Joop: Mooi, hele mooie analogie. Niels: Vraag die bij mij opkomt. Niels: Hoe ver staan mensen open en hoe krijg je mensen open om eigenlijk weer als beginner in iets te starten? Niels: Ik denk dat het soms wel lastig is voor het vakgebied of de rol waar je in zit, waar je al jaren inderdaad de go-to bent voor dat onderwerp en dan eigenlijk weer durven openstaan voor nieuwe dingen. Sarah: Ja, maar is dat niet de uitdaging die we onszelf allemaal moeten stellen. Niels: Waar ben jij de komende tijd een beginner in. Niels: Dat is een hele mooie vraag inderdaad om gewoon eens te stellen aan jezelf en aan een collega, inderdaad. Joop: Nou Niels. Joop: Het belangrijkste is natuurlijk dat je op welk niveau dan ook moet weten welke vragen je moet stellen. Joop: Je hoeft het antwoord niet te weten als je maar weet welke vragen je moet stellen. Joop: En volgens mij kan iedereen leren om te vragen van wat zouden wat zijn de voordelen, wat zijn de nadelen, wat zijn de risico's, wat is de impact. Joop: En zo kan je best wel voor jezelf zeg maar vijf, zes vragen op een rijtje hebben die je iedere keer kan stellen als er iets komt waarvan je misschien wat weinig af weet. Joop: En zo hou je het antwoord nog niet begrijpt, moet je doorvragen, zou ik zeggen. Joop: En dan word je van beginnen word je vanzelf in ieder geval iets beter, kan je op de surfplank gaan zitten, toch? Joop: Zeker. Joop: Ja, doe maar. Niels: Ik zal nog steeds te bedenken wat ik voor nieuwe dingen wil gaan leren. Niels: Maar er zijn zoveel dingen die opkomen en ik zal hem toch even erin gooien. Niels: Ik wil weer wat meer creativiteit, dus ik ga aan de slag met T-shirts bedrukken en dat soort zaken. Niels: Om dat is te leren hoe zit dat nou eigenlijk helemaal los op mijn werk. Niels: Dat zorgt ervoor even een nieuwe wereld in. Sarah: En ga je dan technologie ervoor gebruiken of ga je. Niels: Anders moet ik alle handleidingen gaan lezen en dergelijke. Niels: Daar word ik zeker in ondersteund. Joop: Zou je ook weer ergens beginner in willen zijn, behalve dat surfen? Sarah: Oeh, goede vraag. Sarah: Ik heb er niet direct antwoord op, maar ik moet me wel denken aan zijn het niet de dingen die je juist uit je comfortzone helpen waar je het meeste van groeit en dat je daar weer stappen verder van komt. Sarah: Alleen maar comfortabel, dan kom je niet echt verder mee. Niels: Deze kan je natuurlijk verwachten. Niels: Dus je had even denktijd. Joop: Ja, maar ik stel de vraag. Niels: Ik stelde wraag maar jou. Joop: Ja, zeker. Niels: Waar zou jij weer beginner in willen zijn? Joop: Nou, ik draai hem eigenlijk om dat als er vragen worden gesteld van of ik iets zou willen doen wat ik nog nooit gedaan heb, zeg ik eigenlijk in eerste instantie gewoon altijd maar ja. Joop: En dan denk ik van nou, dan zien we wel waar we komen, maar dan vind ik het ook heel erg leuk om er echt in te verdiepen. Joop: Dus dan ga ik erover lezen, dan ga ik dingen kijken, net wat nodig is om in ieder geval op die surfplank te kunnen zitten, zeg maar. Niels: Om te kijken dat je het surfen voor jou wat is. Joop: Ja, dat. Joop: Om inderdaad te kijken van past dit mij. Joop: Ik vind het niet erg om ergens beginner in te zijn. Joop: Ik denk dat dat dan misschien mijn antwoord is. Niels: Ik ook niet vind ik eigenlijk wel heerlijk. Niels: Je kan altijd vragen blijven stellen. Niels: En je mag altijd vragen bijstellen, want het is nieuw voor je. Niels: En eigenlijk moeten we dat ook gewoon niet schromen op hetgene wat we ook al weten, daar ook zo als beginneling in te kunnen staan. Niels: Dat zou ik echt iedereen willen adviseren om te blijven vragen, inderdaad. Niels: En juist die vraag te blijven stellen. Joop: Om echt het framework van je af te maken. Joop: Dus we gaan even terug naar de onderweg zo werk van onze podcast. Joop: Is de Polgens mij hebben die nog niet echt van proef? Joop: Ja, precies, ik voelde me aankomen. Sarah: Wetenschapper is mijn favoriete opmerking. Joop: Show me de data. Joop: En van de bestuurder show me money. Sarah: Ja, ik vind gewoon dat het heel belangrijk is dat je ook kan aantonen of iets wel of niet werkt. Sarah: En wat helpt, is als je van tevoren al de succescriteria formuleert, dat heel duidelijk heel duidelijk weet van waar moet het aan voldoen. Sarah: Wanneer is dit succesvol? Sarah: Wanneer gaan we hiermee door? Joop: En ik kan me zo voorstellen. Joop: Want in het begin vertelde je ook iets over heel snel experimenteren, evalueren. Joop: Da wil ik zo direct nog iets meer over weten hoor. Joop: Maar dan starten we achteraan bij het evalueren. Joop: Dat daar best wel een grijs gebied is. Joop: Moeten we wel of niet door hoe ga je daarmee om? Joop: Want vanuit de wetenschap kan je heel makkelijk zeggen, hier ligt de lat. Joop: Dit is het succes. Joop: Moet het voor 90%, ik noem maar wat even, voor die moderatie, voor 90% moet het nauwkeurig zijn en we halen de 89%. Joop: Wat doe je dan? Sarah: Ja, dat ligt ook aan wat je als organisatie belangrijk vindt. Sarah: Wat zijn je waarden? Sarah: Is je waarde dat je minder tijd wil verspillen aan het opruimen van die social media en je collega's weer hun werkelijk wil teruggeven zoals verhalen kunnen vertellen, dan doe je het dan doe je het wel. Joop: De grens, zeg maar dat je ook echt die succescriteria moet halen. Joop: Wanneer stop je. Sarah: Ik denk dat het sowieso helpt als je er van tevoren scherp over na zit. Joop: Zeker mee eens. Joop: Daarom challenge ik ook meteen over het gebied. Sarah: En dan gewoon met elkaar te kijken, want je moet ook met elkaar die investeringsbeslissing maken van is het waard. Sarah: Ik kan ook bepalen. Sarah: Nou ja, oké, we gaan dit idee nu verder opschalen. Sarah: We kiezen gewoon een afgebakende groeifase van nog eens een keer zes maanden voor een iets groter budget. Sarah: En dan na die zes maanden, dan maak je de hardcut van wel of niet door. Niels: Dus nieuwe criteriumomenten introduceren omdat je nog in het grijs gebied of gevoelsmatig grijze gebied zit. Niels: Mijn persoonlijke ervaring is dan ook wel dat we in het begin vaak wel onze lat heel erg hoog leggen aan. Niels: AI en machine learning moet echt 99 of 95% moet goed zijn. Niels: Terwijl als je kijkt naar 70% verbetering, als je daar echt even rustig bij stil gaat staan, wat dat eigenlijk voor effect al geeft, dat is eigenlijk al gelijk een succes is, maar omdat we dan het begin 95 hadden gezegd, dat het dan wordt gezien als een gefaald iets en hebben er niet genoeg uit kunnen halen, dus we stoppen ermee. Sarah: Dat doet me ook denk ik aan het Paretoprincipe, omdat je met 20% van je energie 80% effect wil krijgen. Joop: En die laatste 20% daarboven nog tachtig procent. Niels: Dus ik denk dat we daar inderdaad, dat je daar scherp op moet blijven en inderdaad, wanneer ga je door of ga je helemaal door of ga je nog iets tussen fase inbouwen en zou je ons dat proces van experimenteren tot evalueren waar je het in het begin over had, zou je daar iets meer over kunnen vertellen? Sarah: Ja, je kan het bijvoorbeeld zien als drie fases, waar je in eerste instantie natuurlijk snel verkent. Sarah: Dat wordt ook vaak de discovery fase genoemd in het Engels. Sarah: En dat doe je bijvoorbeeld door middel van desk research of heel snel een paar korte interviews. Sarah: Vervolgens ga je valideren en het idee valideren kan technisch, dat is meer de feasibility kant. Sarah: Op de behoeften van je doelgroep, dus de desirability kant. Sarah: En viability, dat kan ook, maar in mijn ervaring komt dat vooral in de volgende fase naar voren, de groeifase, waar je daadwerkelijk kijkt van wat levert het nu uiteindelijk op, wat is de return on investment of de of de waarde voor je organisatie hiervan. Joop: Ja, en wat zijn dan de focuspunten waar jij dan naar kijkt dat je zegt van ja, maar ik doe, ik heb daar een wat andere blik op dan wat gebruikelijk is. Sarah: De focuspunten waar ik een wat andere blik op heb dan gebruikelijk is. Sarah: Ik ben dus voorstander van die business case zo snel mogelijk doen in vooral in complexe organisaties. Sarah: En nog selectiever en strategischer zijn aan de voorkant. Sarah: In te kiezen welke projecten je wel en niet doet. Sarah: Dus inderdaad eerst kijken naar strategische fit, start we de why. Sarah: Waarom doen we dit, leven wat levert het op, en niet zomaar alles te doen. Sarah: Want je hebt toch maar beperkte tijd en energie en mensen. Joop: Want er zit best wel een druk op, weet je. Joop: Dat ze nu echt, er zijn zelfs doelstellingen vanuit directie, ze zeggen van ja, maar we willen met AI aan de slag. Joop: En daar krijg je een soort van discrepantie tussen de waar en dat je het allemaal moet aansluiten en dan zeggen ze, maar je moet deze technologie gebruiken. Joop: Dat vind ik echt heel erg verliefd op de oplossing. Sarah: Dat is misschien een goed voorbeeld inderdaad van verliefd zijn op de oplossing in plaats van op het probleem. Sarah: Welk doel die dit uiteindelijk en is er niet een andere manier om dat doel te behalen. Sarah: Ik zeg altijd zeggen, met kinderen zijn zeven manieren om tot een oplossing te komen. Sarah: Wees flexibel kijken naar andere opties. Niels: Ja, want het is verliefd op één oplossing, maar je zegt niet dat het een goede oplossing is, dat is inderdaad wel het stukje verder kijken, in plaats van de technologie zoeken van het probleem gaan we hier opplakken, wat erbij past en nog even terug naar je achtergrond. Joop: Je zei, ik heb tien jaar in de wetenschap gezeten, wat heeft je verbaasd toen je uit die wetenschappelijke wereld kwam en in de in de commerciële wereld kwam van AI? Sarah: Het gaf vooral heel veel kansen en ik denk dat mijn kracht vooral zit in het vertalen van strategie tech en menselijk gedrag. Sarah: En dat deed ik bij de NPO en dat doe ik nu ook in de bestuurskamers. Joop: En wat zijn die effecten daarvan? Sarah: Dat er meer begrip is, en dat ideeën beter doorgedacht zijn voordat je ermee start en doorgaat. Joop: Ik vind dat je echt een heel goed punt hebt hoor, want er wordt gewoon veel te snel met iets gestart, waardoor je heel veel risico loopt omdat het gewoon misgaat en het hoeft niet erg te zijn, weet je, als je het als een venture capitalist of zo aanvliegt, weet je, zegt van ja, wij zijn bereid om heel veel risico te nemen, weet je, doe je ding? Joop: Maar als het gaat over dat je beperkt budget hebt of beperkt capaciteit, dan is het best wel handig om van tevoren gewoon heel scherp te hebben wat je wil. Joop: Het is helemaal mee eens. Niels: Bewust keuzes maken. Joop: Zeker. Niels: En van wetenschap naar commercie naar nu bestuur. Niels: Wat neem je mee van die voorzien? Niels: Ik ben weer een beginner mooi. Niels: Wat neem je dan mee van die twee naar de nieuwe sprong? Sarah: Ergens die rode draad van technologie, strategie en mens overal in. Sarah: Ik hou me dus bijna twintig jaar bezig met de vraag van hoe kan technologie helpen om beter samen te werken en betere beslissingen te maken. Joop: Het helpt dat ik bij de NPO in een complexe organisatie hebben gewerkt, en weten hoe die bestuurskamer eruitziet, en hoe je mensen mee kan krijgen om weer voorwaarts te komen en beweging te krijgen in je projecten. Niels: Was wel nieuwsgierig, omdat je zo noemt technologie en menskant. Niels: Waar zie je dat technologie geïngezet wordt, of heb je zelf technologie ingezet waar je eigenlijk dacht van, hier moeten we eigenlijk de technologie niet voor inzetten, hier moeten we als mens mee aan de slag. Sarah: Ik hou natuurlijk enorm van technologie, maar ik heb ook hard liefde voor technologie. Niels: Heb je een voorbeeld waarvoor met sporten tijd terug, wel best een tijd terug, was ik aan het trainen voor de New York Marathon. Sarah: En ik had zoals iedereen een hartslagmeter en een smartwatch. Sarah: En als je aan het trainen bent, dan moet je in zone twee trainen vooral. Niels: Sorry. Sarah: Het was een prachtige dag strak blauwe lucht. Sarah: De zon scheen. Sarah: Ik dacht. Sarah: En de hele tijd zei mijn horloge tegen dat ik niet in de goede zone aan het trainen was. Sarah: Ik was er zo klaar mee op een gegeven moment. Sarah: Ik heb hem gewoon afgedaan en dacht je kijkt, ik ga gewoon lekker lopen. Niels: Erkennen volledig vooral zonder het wegen. Niels: Maar dan heb je dus bewuste keuze gemaakt om er inderdaad geen gebruik van om het af en toe te negeren. Niels: En ik denk dat we dat ook gewoon niet moeten vergeten, dat we dat ook gewoon af en toe die keuze moeten kunnen maken voor het stuk is het hier van belang. Niels: Nee, waarom doen we het dan? Niels: Stoppen dan ook mee, durf daarmee te stoppen. Niels: Human in control. Joop: Misschien even afsluitend. Joop: We vragen heel vaker ook nog wel van hoe zie je deze technologie ontwikkelen. Joop: En daar wil ik eigenlijk even van afstappen, want er is natuurlijk de afgelopen tijd is er heel veel geroepen door de Big Tech bureaus. Joop: Alles aan de ene kant buiten ze over elkaar heen met nieuwe taalmodellen die ze uitbrengen en aan de andere kant zeggen ze oh, we moeten rustig aan doen. Joop: Hoe wordt dat in jouw beleving ontvangen bij de bestuurders? Joop: Zijn die hier gevoelig voor voor wat er vanuit Amerika allemaal geroepen wordt. Sarah: Ja, ik vind dat heel complex, hoe we daar natuurlijk als Europa tussen Amerika en China in zitten. Sarah: Hoe kijk jullie daar naar nieuwsgierig naar. Joop: Ik heb daar wel een uitgesproken mening over. Joop: Omdat zij zijn het klinkt alsof ze op allebei de paarden werden. Joop: Aan de ene kant en zeggen we, oh, we moeten rustig aan doen. Joop: En aan de andere kant zeggen ze, ja, maar wij zijn wel degene, wij zijn de enigen die veilig zijn. Joop: Ze hebben een vijandbeeld gecreëerd. Joop: Daar is zelfs geloof ik ergens een Amerikaanse minister of zo. Joop: Die heeft gezegd van ja, we moeten ook een vijandbeeld creëren, want dat helpt heel erg. Joop: Dat zie ik zie ik terug. Joop: Ik vind het heel erg dat Europa zich als heel klein. Joop: Ieder keer positioneerd. Joop: We hadden het in ons voorgesprekje al heel even over de grootste aaneengesloten markt. Joop: Dus dat is macht. Joop: Dus wij wij hebben macht die we volgens mij niet uitoefenen. Joop: En zij zijn natuurlijk heel erg bezig met het opkloppen van dat er een race is. Joop: Iemand moet winnen. Joop: Je hebben het net al gehad over return of society. Joop: Volgens mij kunnen we daar ook anders naar kijken. Joop: Waarom zouden wij als Europa mee moeten doen in een race, is het wel een race, praak me af. Joop: Laten wij vooral kijken naar wat is goed voor ons, onze maatschappij, onze economie. Joop: En zou dat het doel zijn als we het toch hebben over scherp hebben van een doel. Joop: En wat is goed voor ons, wat brengt ons vooruit in plaats van een race winnen. Joop: En ik geloof de mannen niet zo. Niels: Maar dat is ook omdat er best wel wat belang aan zit. Niels: Van allebei de kanten van verhalen hebben ze een voordeel aan of het nou links of rechts omgaat, hebben ze de voordeel aan een baat bij dat het wel meer gebruikt wordt en niet meer gebruikt wordt. Niels: Ik denk dat we moeten kijken hoe we het verstandig gebruiken. Niels: Hoe gaan we er goed mee om en wat willen we ermee? Niels: En dat we daarna moeten kijken. Sarah: Ja, mooi, dat verstandig, daar sluit ik me wel bij aan. Sarah: Ik denk dat je dat Europa natuurlijk bepaalde waarden hebben, en dat we daar stil bij moeten staan. Sarah: Misschien is het ook net zoals met hardlopen, uiteindelijk een race je tegen de vorige versie van jezelf. Sarah: Maar ik denk ook dat we niet naïef moeten zijn en kijken hoe we toch kunnen partneren op zo goed mogelijke manier, zodat we krachten kunnen bundelen binnen Europa, maar misschien ook met termijn daarbuiten. Joop: Ja, mooi, dankjewel. Joop: Dankjewel voor deze goede afsluiting. Joop: Dankjewel dat je in de studio wilde zijn. Joop: Heel fijn gesprek. Joop: SHARP is het hè. Joop: Oh ja, misschien kan je nog even heel snel de SHARP zeggen waar het voor stond. Sarah: Dus de S voor strategisch, de H voor human, A voor alternative, R voor return en P voor proof. Joop: Hartstikke mooi, dankjewel. Joop: Fijn dat je weer luisterde naar deze aflevering, vergeet je niet te abonneren via je favoriete podcast-app, dan mis je geen aflevering. Joop: Tot de volgende keer tot de volgende keer.